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INTERVIEW/073: Zukunft, Literatur, Gesellschaft - nicht nur läßliche Details ...    Rainer Rilling im Gespräch (SB)


Kapitalismus in der Phönixschleife

Interview am 20. Mai 2016 im Brecht-Haus in Berlin-Mitte


Der Politikwissenschaftler, Soziologie und Historiker Prof. Dr. Rainer Rilling ist Senior Research Fellow der Rosa Luxemburg Stiftung an deren Institut für Gesellschaftsanalyse und apl. Professor für Soziologie an der Philipps-Universität Marburg. Er hat sich in seiner Forschungsarbeit zunächst in der Tradition der Marburger Schule mit der Analyse des Neofaschismus und der staatssozialistischen Gesellschaften befaßt, in der Folgezeit unter anderem mit der Friedensforschung und der Kommunikation insbesondere des Internets beschäftigt und in jüngerer Zeit auf die politische Ökonomie des Eigentums, den Gegenwartskapitalismus, Geopolitik und die Entwicklung der politischen Linken in der Bundesrepublik konzentriert.

Bei der zweiten Schriftstellertagung "Richtige Literatur im Falschen?" war Rainer Rilling Referent der Sektion "Futuring - Wie kommt Zukunft in die Gegenwart?". Am Rande der Konferenz beantwortete er dem Schattenblick einige Fragen zum Ende des Kapitalismus, zu Krisentheorien, zur deutschen Kriegsführung, zur Anti-TTIP-Bewegung sowie zum Transformationsbegriff.


In der Diskussion - Foto: © 2016 by Schattenblick

Rainer Rilling
Foto: © 2016 by Schattenblick


Schattenblick (SB): Rainer, du hast in der vorangegangenen Sektion erwähnt, daß bei den jüngsten Protesten in Frankreich ein Fronttransparent mit der Aufschrift "Die objektiven Bedingungen sind vorhanden" mitgeführt wurde. Was hat dich daran angesprochen?

Rainer Rilling (RR): Daß im Rahmen dieser aktuellen französischen Bewegung in Rennes ein solches Transparent mit der Aufschrift "Die objektiven Bedingungen sind vorhanden" vorangetragen wurde, war natürlich einerseits ironisch und andererseits wütend gemeint. Es war insofern ironisch, als es von objektiven Bedingungen sprach und damit unter Verwendung eines Begriffs, der normalerweise in der Linken verschwunden ist, ein überraschendes Wissen behauptet hat. Und es war andererseits wütend, weil es ein weit verbreitetes Bedürfnis zum Ausdruck brachte, sich zu bewegen, um etwas zu verändern. Diesen Doppelcharakter hatte das bemerkenswerte Transparent. Wann sieht man schon mal ironische Transparente?

SB: Wir haben während dieser Tagung schon mehrfach die Frage diskutiert, ob der Kapitalismus dabei ist, sich selbst abzuschaffen. Was hältst du von einer solchen Auffassung?

RR: Ich gehe nicht davon aus, daß der Kapitalismus von ganz allein zusammenbricht, und möchte es einmal so formulieren: Es gab diese interessante Publikation von Wolfgang Streeck über das Ende des Kapitalismus [1], ein Zweiteiler in den Blättern [2], der umfangreichere Texte des Autors zusammenfaßte. Daß aus einer vormals deutlich sozialdemokratischen Ecke plötzlich über das Ende des Kapitalismus nachgedacht wurde, hat denn doch viele überrascht. Es gab auch eine ganze Reihe anderer Publikationen, die in diese Richtung gegangen sind. Elmar Altvater hat schon vor langer Zeit über das Ende des Kapitalismus geschrieben [3] und dies mit dem Zusatz "wie wir ihn kannten" versehen, den er wiederum von einer älteren feministischen Arbeit über Ökonomie ausgeborgt hat. Es gibt also eine gewisse Tradition, aber durchaus auch aktuelle Beiträge zum Thema Postkapitalismus, das sich unter anderem Paul Mason [4] zu eigen gemacht hat. Was ist an diesem plötzlichen Auftauchen eines Endes des Kapitalismus interessant? Ich finde es spannend, dass der Kapitalismus damit historisiert wird.

Ich will ein zweites Beispiel nennen: In der Rosa-Luxemburg-Stiftung hat ein Kollege ein Projekt vorangetrieben, dem sich dann einige andere Leute angeschlossen haben. Am Ende kam ein Buch dabei heraus, das gerade unter dem Titel "Das Kommunistische" [5] publiziert worden ist - es heißt wohlgemerkt nicht "Der Kommunismus". Der Inhalt erstreckt sich über lange Zeiträume, angefangen von Richard Owen und davor über verschiedenste Varianten bolschewistischer und kommunistischer Politik und weit über den Zweiten Weltkrieg hinaus bis zur Jetztzeit der Commons- und Degrowth-Debatten. Auch das ist ein sehr beeindruckender Versuch, den Kommunismus nicht mehr zu dämonisieren, sondern zu historisieren mit all den Erscheinungen, die er herbeigeführt hat. Eine doppelte Historisierung also. Historisieren heißt auch, einen gewissen Abstand zu bekommen, Überprüfungen zu ermöglichen, über einen Neustart nachzudenken und daran zu arbeiten. Lange Rede, kurzer Sinn: Wenn gefragt wird, ob sich der Kapitalismus gerade sein eigenes Grab schaufelt, ist zu erwidern, dass er das ständig tut, sich aber immer wieder am eigenen Schopf herauszieht - und das ist, zum Glück, keine unendliche Geschichte.

Die Frage nach einem genauen Termin, wann er endgültig abgewirtschaftet hat, lässt sich nicht beantworten. Dies ist ein äußerst sympathisches, aber aussichtsloses Umgehen mit Geschichte. Wir stehen an dem Punkt der Historisierung, was zunächst eine typisch intellektuelle Antwort sein mag, aber neue Reflexions- und Handlungsmöglichkeiten eröffnet. Die gängigen linken Überschätzungen, Träume und Utopien vom Ende des Kapitalismus halte ich für unrealistisch - aber was wären wir ohne sie? Gut, dass es Ansätze einer neuen Zukunftsdebatte gibt! Und Zeit, mehr die linke Science Fiction zu lesen: China Mieville, Ken MacLeod, Iain Banks, Marge Piercy, Joanna Russ, Ursula K. Le Guin, Kim Stanley Robinson, Charles Stross, Ian McDonald, Lauren Beukes oder Paolo Bacigalupi und Tom Hillenbrand.

SB: Über das Ende des Kapitalismus wird heute auf Grundlage recht unterschiedlicher theoretischer Ansätze diskutiert. Inwieweit ist in diesem Zusammenhang eine fundierte marxistische Krisentheorie sinnvoll oder sogar unverzichtbar?

RR: Ich halte diese Krisentheorie für unbedingt notwendig, da sie ungeachtet einiger Defizite doch vieles auf den Punkt bringt. Die klassische politisch-ökonomische Krisentheorie hat schon immer die Frage der Produktivkräfte vernachlässigt. Das finde ich auch in dieser Tagung so interessant und zugleich schwierig, ein Verständnis der Produktivkräfte nicht auf Technik zu reduzieren, sondern insbesondere unter dem Stichwort digitaler Kapitalismus wieder in die Linke einzubringen. Die Linke hat das nicht ignoriert und sich immer wieder an der komplizierten Materie versucht, das Verhältnis von Produktivkräften und Produktionsverhältnissen zu thematisieren, wobei sich die Zukunft dieser Widerspruchslage in welcher Form und in welchen Zeiträumen auch immer dergestalt darstellt, daß wir nicht mehr von einer dominierenden Formation ausgehen können, die wir Kapitalismus nennen. Ob sich diese Entwicklung über eine Reform oder eine Revolution vollzieht, steht auf einem anderen Blatt. Die Linke hat durchaus an dieser Thematik gearbeitet, ist aber nicht so recht weitergekommen.

Was die Krisentheorie angeht, haben wir vor zwei Jahren eine große Erzählung bekommen, die zwar einer Linken im weitesten Sinne entsprang und plötzlich großen Einfluß gewann, aber etwas angegriffen hat, das in der klassischen Krisentheorie bis dahin immer eine nachgeordnete Rolle gespielt hatte. Thomas Piketty hat mit seinem Buch eine große Erzählung vorgelegt, in der er von Verteilungsverhältnissen ausgeht, die auf lange Sicht unerträglicher als selbst von der Linken bislang angenommen werden. Er stellt die These auf, daß es sich nicht nur um jene Verelendungsprozesse handelt, die wir überall sehen, sondern um eine große Ungleichheit und Verelendung, eine große Divergenz in einer neuen Zeitspanne, in einem neuen - planetaren - Raum und einer neuen Qualität. Was die Krisendebatte betrifft, ist das ein Novum gewesen. Ich bin der Auffassung, daß sich diese Krisentheorien durchaus weiterentwickeln, und wenn sie natürlich auch weit entfernt von irgendwelchen Prognosen sind, erweisen sie sich doch zum Teil auch als wirklich praktisch. Die Piketty-Geschichte stellt das Kerngeschäft der Gewerkschaften in Frage, und zwingt sie, ihre strategischen Optionen neu zu fassen.

Zudem kommt eine Entwicklung zum Tragen, die lange Zeit in der Krisentheorie wenig repräsentiert war, nämlich schlicht und einfach der Krieg. Die große Friedlichkeit der Verhältnisse, die angeblich dauerhaft gewährleistet ist, schminken wir uns so langsam ab. Was fehlt, ist die politische Ökonomie einer kriegerischen Weltwirtschaft, die mit all ihren Widersprüchen in zunehmendem Maße das Feld beherrscht. In Syrien kommt es zu einer unmittelbaren Konfrontation von Akteuren, die 30 Jahre lang versucht haben, einander über Stellvertreter zu bekämpfen. Plötzlich existiert diese Pufferzone nicht mehr, was eine dramatische Konstellation zur Folge hat. Zu einer ähnliche Entwicklung könnte es auch in Libyen kommen, so daß man von Vorboten eines neuen Kalten Kriegs sprechen könnte, der in der Krisenökonomie eine wachsende Rolle spielt.

SB: Eingedenk der deutschen Geschichte konnte eine erneute Kriegsbeteiligung in der Bundesrepublik nur sehr langsam durchgesetzt werden. Nachdem der Damm mit dem Jugoslawienkrieg gebrochen war, haben Auslandseinsätze der Bundeswehr Fahrt aufgenommen. Siehst du die Gefahr eines großen Krieges in Europa heraufziehen?

RR: Ich weiß nicht, ob diese Entwicklung das Format eines großen Krieges hat, doch prozessual gesehen breitet sich das Kriegertum jedenfalls aus. Heute morgen habe ich in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung etwas von einem neuen Schulterschluß zwischen der NATO und der EU in militärischer Hinsicht gelesen. Das ist eine ganz dramatische Veränderung, nachdem es lange Zeit in dieser Hinsicht recht still gewesen war. Wenngleich sich die Europäische Union schon seit geraumer Zeit ein militärisches Standbein zulegt, an dem die Deutschen in vorderster Front beteiligt sind, hat man über eine lange Strecke nicht mehr viel davon gehört. Jetzt gewinnt dieser Prozeß plötzlich an Dynamik, denn bei einer Beteiligung der NATO ist der Weg zum Kriegerischen nicht weit. Es hat mich regelrecht elektrisiert zu lesen, welch großer Schritt derzeit unternommen wird.

Die Bundesrepublik ist mit Blick auf das Kriegerische kein Primärakteur, weil sie nicht über das erforderliche Potential verfügt. Mental hat sie jedoch große Schritte in dieser Richtung gemacht. Bekannt sind die weitreichenden Ambitionen der Bundesregierung, was die militärischen Ressourcen und das Interventionspotential betrifft. Es geht schon lange darum, den Satz europäischer militärischer Ressourcen global interventionsfähig zu machen, was auch die Bundesrepublik mit teilweise nicht so sehr kriegerischen, aber machterweiternden diplomatischen Fähigkeiten einschließt. In dieser Hinsicht hat Deutschland enorme Ressourcen zu bieten, wobei aber auch die militärischen nicht zu unterschätzen sind.

SB: Die vielzitierte Exportstärke der Bundesrepublik ist Ausdruck einer wirkmächtigen Strategie deutscher Expansion. Wie würdest du in diesem Zusammenhang die Bedeutung der Bewegung gegen TTIP, CETA und TiSA einschätzen, die auf der Straße die zahlenmäßig größte in Europa ist?

RR: Ich schätze sie sehr hoch ein, weil sie gegenwärtig nahezu die einzige genuine Lagerbewegung ist. Sie stellt einen scharfen Kontrast zur parteipolitischen Stagnation dar, was eine progressive Dynamik angeht. Diese verfahrene Situation insbesondere der SPD hängt mit ihrer selbstmörderischen Geschichte in den letzten Jahrzehnten zusammen. Der ausgeprägte Widerspruch zwischen der parteipolitischen Erstarrung und einer gesellschaftspolitischen Bewegung läßt sich allenfalls ansatzweise mit der Dynamik der immer noch existierenden, aber medial überhaupt nicht mehr rezipierten Willkommenskultur vergleichen, die ebenfalls eine Lagerbewegung ist. Fragt man nach progressiven Lagerbildungen auf dem Feld der Zivilgesellschaft, sind die Willkommenskultur und die Anti-TTIP-Bewegung zu nennen - die eine stark moralisch, die andere wesentlich politischer.

Die Bewegung gegen die Freihandelsabkommen muß sehr klug aufgestellt sein, um den Leuten begreiflich zu machen, was TTIP bedeutet. Das ist keine Sache, die von selbst läuft, wohingegen das Engagement für die Flüchtlinge vergleichsweise einfach war. Dabei kamen sehr viele Menschen zusammen, die man normalerweise in solchen Zusammenhängen nicht antrifft. Demgegenüber ist die Anti-TTIP-Bewegung im wesentlichen organisationsgetragen. Wenngleich noch nicht entschieden ist, ob sie sich durchsetzen kann, ist sie doch schon über einen langen Zeitraum hinweg sehr wirksam. Ob sie ihr Ziel erreicht, ist für die Bewegung natürlich von zentraler Bedeutung, vor allem wenn man fragt, ob sie fortbesteht oder langsam zusammenbricht. Doch was sie schon erreicht hat, ist bemerkenswert.

SB: Denkt man über das Ziel der Bewegung gegen die Freihandelsabkommen hinaus, stellte sich die Frage, welche Impulse sie langfristig in die Gesellschaft tragen könnte. Was wäre aus deiner Sicht erforderlich, um eine weiterführende Dynamik zu wickeln?

RR: Es dürfte insbesondere darauf ankommen, inwieweit es gelingt, das Thema als solches weiterhin zu kommunizieren, ob TTIP nun verhindert wird oder nicht. Das ist außerordentlich kompliziert, wie man beispielsweise auch an der Sanders-Bewegung in den USA sehen kann, wo plötzlich Hunderttausende Menschen aktiv geworden sind. Nach dem Parteikonvent, auf den sich alles fokussiert, könnte es schon ganz anders aussehen, worauf mit der Präsidentenwahl der zweite, aber in diesem Zusammenhang schon gar nicht mehr so wichtige Höhepunkt folgt. Gelingt es, eine organisatorische Struktur zu etablieren, die einen linken Flügel innerhalb der Demokraten repräsentiert?

Bei TTIP stellt sich Frage anders, da sich in dieser Bewegung viele Menschen engagieren, die schon zuvor in verschiedenen Organisationen aktiv waren. Ich gehe nicht davon aus, daß sich Gruppen auf längere Sicht als Lager verstehen, dauerhaft vernetzen wie auch weitergehende Ziele gemeinsam formulieren und für sie kämpfen. Es handelt sich vielmehr um eine Ein-Punkt-Bewegung. Um es dialektisch und optimistisch auszudrücken, finde ich es gar nicht so schlimm, wenn danach nichts weiter passiert. Mit der bislang erzielten politischen Wirksamkeit sollte man zufrieden sein, da es sehr gut funktioniert hat. Auch die Linke kann ja mal zufrieden sein, nicht immer nur so unzufrieden, grau und miesepetrig.

SB: Der Begriff "Transformation" wird von unterschiedlichen Akteuren in vielen verschiedenen Zusammenhängen verwendet. Wie müßte er deines Erachtens angefaßt und gefüllt werden?

RR: Die Inanspruchnahme dieses Begriffs war zum einen von der Linken politisch getragen, um mit der Dichotomie von Reform und Revolution umzugehen, die immer neu spalterische Effekte zeitigte, relativ nutzlos war und sich schließlich politisch erschöpfte, weil sie immer wieder dazu neigte, Veränderung im Kapitalismus und über ihn hinaus nicht zusammen zu denken und praktisch anzufassen. Zu dieser Motivation auf seiten der Linken gesellt sich bei Transformation der Ansatz, von zahlreichen Prozessen auszugehen, die sich manchmal verdichten und manchmal wieder auseinanderstreben, wie es sich ähnlich bei der sprichwörtlichen Mosaik-Linken verhält.

Hinzu kommt natürlich eine radikale grüne Tradition, welche die Theorie der Transformation des Mensch-Natur-Stoffwechsels am weitesten vorgedacht und ausformuliert hat - zumindest, was die ökologische Transformation betrifft, während das Soziale dabei nicht ganz so wichtig genommen wird. Es gibt jedoch bedeutende Stränge der Diskussion, die auch das bearbeiten, und ich finde es sehr beeindruckend, was da im Laufe des letzten halben Jahrhunderts an Kompetenz und Transformationspraxis entstanden ist. Andere Technologien, Veränderung des Rechts, Verschiebungen der Macht, all das hat es unter der Überschrift "ökologische Transformation" mitsamt dem ganzen Kapitalismus gegeben. Interessant ist nebenbei, daß sich die SPD diesen Begriff nie wirklich zu eigen gemacht hat.

Demgegenüber findet beständig eine Transformation des Kapitals statt, das sich seinerseits verändert und neu formiert. In diesem Zusammenhang sind natürlich die Diskussionen spannend, die wir hier führen. Wie verhindert man, daß der Kapitalismus kritische Literatur frißt, dadurch noch effizienter wird und sich auf eine höhere Stufe des Zugriffs befördert? Wenngleich Marx und Engels den Begriff Transformation nicht verwendet haben, hatten sie eine Weiterentwicklung des Kapitalismus bekanntlich sehr wohl im Blick. Die Grünen sind zu blind und die Linken zu schwach und zu sehr vom Alp gescheiterter Traditionen geplagt, als daß sie die Fähigkeit des Kapitals und seiner Akteure, sich selbst zu transformieren, ständig scharf und sich selbst belehrend im Blick hätten.

Die Auseinandersetzung mit diesen Transformationsprozessen und wie man mit dem eigenen Transformationsprozeß diesen Kapitalismus im Prozess und in langer Perspektive beeinflußt, ist wenig bearbeitet und wird zum Teil auch bei der Linken gar nicht zur Kenntnis genommen. Das ist einer ihrer ganz alten Fehler, daß sich die Linke zwar früher für die Arbeiterklasse interessiert hat und heute vielleicht das Gesamt der Subalternen, Prekären oder Ausgegrenzten in den Blick nimmt, sich aber kaum für die herrschende Klasse und deren Transformationspolitiken interessiert.

SB: Rainer, vielen Dank für dieses Gespräch.


Fußnoten:


[1] Wolfgang Streeck: Gekaufte Zeit: Die vertagte Krise des demokratischen Kapitalismus, Suhrkamp Verlag, Berlin 2013

[2] Blätter für deutsche und internationale Politik

[3] Elmar Altvater: Das Ende des Kapitalismus, wie wir ihn kennen, Verlag Westfälisches Dampfboot, Münster 2005

[4] Paul Mason: Postkapitalismus - Grundrisse einer kommenden Ökonomie, Suhrkamp Verlag, Berlin 2015

[5] Lutz Brangsch / Michael Brie (Hrsg.): Das Kommunistische - Oder: Ein Gespenst kommt nicht zur Ruhe, eine Veröffentlichung der Rosa-Luxemburg-Stiftung, VSA Verlag Hamburg 2016


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24. Juli 2016


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