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Z/270: "Frauen bilden die Unterschicht in jeder Klasse"


Z. Zeitschrift Marxistische Erneuerung Nr. 120 - Dezember 2019

"Frauen bilden die Unterschicht in jeder Klasse"
Klassen- und Geschlechterverhältnisse - theoretische Fragen, empirische Ergebnisse und neue feministische Bewegungen

Margareta Steinrücke im Gespräch mit Kim Lucht und John Lütten


Projekte wie der "Frauen*streik", Konferenzen zu "Marxismus-Feminismus" oder jüngere publizistische Beiträge rund um Care- oder Reproduktionsarbeit bezeugen nicht nur ein verstärktes Interesse an Geschlechterfragen und feministischer Politik. Auch das Lager derer, die sich dabei von einem oftmals liberal und bürgerlich geprägten Feminismus absetzen wollen, wächst im Zuge dessen wieder ein wenig an. Tritt die feministische Bewegung in eine neue Phase ein? Diese und weitere Fragen waren Gegenstand des folgenden Gesprächs mit der Soziologin und Gewerkschafterin Margareta Steinrücke. Sie ist Autorin mehrerer Bücher und Studien zur sozialen Lage und Klassenposition von Frauen. In den 90er Jahren war sie an mehreren Forschungsbeiträgen beteiligt, die das Verhältnis von Klassen- und Geschlechterverhältnissen empirisch untersucht haben.[1]

Kim Lucht (KL): Momentan lässt sich gerade an global zunehmenden Frauenbewegungen wie dem "Frauen*streik" beobachten, dass die Frage nach Geschlechterverhältnissen wieder verstärkt zum Thema wird. Was hat sich aus deiner Sicht geändert, warum wird die Frauenfrage gerade jetzt wieder so stark diskutiert?

Margareta Steinrücke (MS): Die Basis all dieser Bewegungen stellen die Erfahrungen dar, die mit der gestiegenen Erwerbstätigkeit von Frauen in den letzten 50 Jahren gemacht wurden. Die sogenannte Feminisierung der Arbeit geht einher mit einem Anstieg kulturellen Kapitals in Form des Bildungsniveaus, insbesondere bei Frauen. Frauen sind heute, was ihr berufliches Qualifikationsniveau betrifft, so kompetent wie nie zuvor und damit ergeben sich gewisse Statuskompetenzen. Bourdieu hat den Zusammenhang von Sach- und Statuskompetenz unter revolutionstheoretischen Aspekten untersucht: Wenn einem das Recht, die Statuskompetenz umzusetzen, permanent genommen wird, entsteht Protest. Bezogen auf Frauen zeigt sich, dass wir die bestausgebildete Frauengeneration aller Zeiten haben, die auf Zustände trifft, in denen sie nicht anständig bezahlt wird, nicht in die entscheidenden Positionen kommt und trotzdem immer noch drei Viertel der Hausarbeit macht. Das widerspricht eklatant der für die bürgerliche Gesellschaft konstitutiven Gleichheitsnorm, nach der jeder Mensch gleichbehandelt werden muss bzw. Ungleichbehandlung nur nach sachlichen Leistungskriterien erfolgen darf. Dieses Unrechtsempfinden aufgrund von Ungleichbehandlung trotz gleicher oder sogar besserer Voraussetzungen der Frauen ist der große Motor der Bewegungen.

KL: Vor allem junge Leute interessieren sich dabei auch wieder vermehrt für einen marxistischen oder materialistischen Feminismus, der sich inhaltlich und praktisch von der poststrukturalistisch geprägten Queer-Theorie absetzt. Publizistisch ist unter anderem das Manifest "Feminism for the 99%" von Nancy Fraser, Tithi Bhattacharya und Cinzia Arruzza ein Ausdruck davon. Würdest du sagen, dass der Feminismus gegenwärtig in eine neue Phase eintritt?

MS: Ich denke, auch diese Veränderungen des Feminismus lassen sich auf Erfahrungen zurückführen. Einerseits haben wir 30 Jahre neoliberale Einöde hinter uns, in der teilweise auch Frauenbewegungen, die Sozialdemokratie und Gewerkschaften neoliberal infiziert wurden. Nach der Finanzkrise und mit der Bewusstwerdung über die ökologische Krise kann es sein, dass da generell etwas aufbricht und man an Themen wie soziale Klassen nicht mehr so leicht vorbeikommt wie damals. Spezifisch auf den Feminismus gerichtet, lässt sich der wahrgenommene Wandel auf die 30-jährigen Erfahrungen mit einem relativ sterilen Mittelklassen-Feminismus zurückführen, bei dem sich jetzt deutlich zeigt, dass dieser nicht ausreicht, uns nicht viel weiterbringt und bemerkt wird, dass wir die anderen mitnehmen müssen und unsere alten Formen dafür nicht ausreichen.

John Lüften (JL): Du hast es gerade schon angesprochen - Klassenverhältnisse spielten lange generell, aber auch im Feminismus keine zentrale Rolle. Warum eigentlich? Wieso wurde beides voneinander getrennt diskutiert?

MS: Bereits in der ersten Frauenbewegung hat eine Teilung bzw. Spaltung in proletarische und bürgerliche Frauenbewegung stattgefunden, deren Kooperation nur partiell geglückt ist. Die zweite Frauenbewegung hingegen war sehr studentisch und vom Typus her eher eine bildungsbürgerliche Reformbewegung, die mit der Arbeiterinnenklasse nichts zu tun hatte. Keine Frage, das waren wichtige Kämpfe, die sich erstmals gegen verkrustete, patriarchale Verhältnisse in der Familie, im öffentlichen Leben und so weiter gerichtet haben - trotzdem handelte es sich um eine Blase. Der Klassenhabitus ist eine der wichtigsten Klassenschranken; der war auch in der zweiten Frauenbewegung zu spüren. Die Bewegung und die Theorie sind eng aneinandergekoppelt. Die Klassenbasis von Studierenden hat sich heute erweitert, auch durch prekäre Zukunftsaussichten und Erwerbserfahrungen schon während des Studiums. Dadurch ändert sich eventuell die Zusammensetzung der Bewegungen, das fände ich sehr schön, und damit ändert sich vielleicht auch die Theorieproduktion.

KL: In aktuellen und oftmals dominierenden feministischen Diskursen gelten Klasse und Geschlecht nicht als Strukturkategorie, sondern es wurde und wird der Versuch unternommen, sie mithilfe dekonstruktivistischer Theorien als gesellschaftliche Konstruktionen zu behandeln ...

MS: Ihr sprecht die Debatte um Judith Butler an, alles sei Konstruktion. Ich würde weiterhin sagen: nein, ist es nicht allein. Natürlich ist vieles Konstruktion, aber wir haben ganz viel materielles Substrat an Ungleichheitsverhältnissen, die weiterhin entlang der Achse von Klassenverhältnissen als auch in der binären Logik der Geschlechterverhältnisse strukturiert sind - die natürlich konstruiert sind, aber so stark in Institutionen, Köpfen und Körpern eingewachsen sind, dass man sie nicht so einfach wegbekommt. An der Stelle greift der Konstruktivismus zu kurz: Gesellschaft wird nur durch das Handeln von Menschen erzeugt. Und natürlich ist dies eine gesellschaftliche Konstruktion, aber diese Konstruktion hat ganz starke materielle Auswirkungen und Fundamente. Das ist auch mein Problem mit Teilen der Queer-Bewegung: ich bin absolut dafür, dass die binäre Einteilung von Geschlechtern passé wird, halte es aber für gefährlich, diese einfach wegzudefinieren, solange die materielle Gewalt weiterhin besteht. Nur weil wir alle denken und wollen, dass die Unterscheidung in Mann und Frau kategorisch keine Rolle mehr spielt, ist die Ungleichbehandlung nicht einfach weg.


"In jeder Klasse jeweils eigene Vorstellungen von Geschlecht" - empirische Analyse von Geschlechterverhältnissen

JL: Du warst in den 90er Jahren an einer Studie beteiligt, die den Zusammenhang von Klassen- und Geschlechterverhältnissen empirisch untersucht hat. Im Forschungsprojekt "Klasse und Geschlecht", das du gemeinsam mit Petra Frerichs am ISO Köln durchgeführt hast, habt ihr Paare verschiedener sozialer Klassenpositionen - Arbeiter, Angestellte, Beamte und Oberschicht - verglichen und dabei auch das jeweilige Verhältnis der Geschlechter untersucht.[2] Im Rückblick ist auch der Zeitpunkt der Studie interessant. Klassentheorie wurde damals auch in der sozialwissenschaftlichen Debatte weitgehend abgeschrieben und war 'out'. Wie kam es, dass ihr gerade damals solch eine Untersuchung konzipiert habt?

MS: In der Tat gab es in dieser Zeit hitzige Debatten über Klassentheorie und die Deutung sozialer Ungleichheit, z.B. in der Sektion Industrie- und Betriebssoziologie der Deutschen Gesellschaft für Soziologie. Da gab es riesigen Streit, etwa mit Ulrich Beck oder Peter Berger, die damals das "Ende der Klassengesellschaft" ausgerufen hatten und den Klassenbegriff theoretisch verabschiedeten. Ich habe diese Diskursmode allerdings nie mitgemacht. Dass Klassenverhältnisse erledigt seien und sich die gesellschaftlichen Grundstrukturen derart gewandelt hätten, habe ich schon damals nicht geglaubt. Unser inhaltlicher Ausgangspunkt für die Studie waren "Die feinen Unterschiede" von Pierre Bourdieu.[3] Die Lektüre dieses Buches hat mir und anderen die Augen geöffnet für die Phänomene des Klassenkampfs im Alltag und sie verständlich gemacht. Das haben wir dann im Projekt versucht anzuwenden. Vorher hatten Petra Frerichs und ich bereits eine Untersuchung von Arbeiterinnen und weiblichen Angestellten mit ihren verschiedenen Arbeitsbedingungen und Modi der Interessenvertretung durchgeführt. Insofern lag es auch inhaltlich nahe, beides zusammenzubringen, und daraus ist dann das Forschungsprojekt entstanden. Auch in der Frauenforschung waren dieser Ansatz und das ganze Klassenthema damals randständig. Es gab allerdings Ausnahmen, z.B. Regina Becker-Schmidt oder Gudrun-Axeli Knapp, an deren Arbeiten wir anschließen konnten. Was ich in diesem Zusammenhang übrigens immer noch dringend zur Lektüre empfehle: Das Buch "Scheidelinien" der niederländischen Feministin Anja Meulenbelt. Sie hat schon 1988 anhand ihrer empirischen Erfahrung aus der Ausbildung im Bereich der Sozialen Arbeit über den Zusammenhang von "Klassismus", Rassismus und Sexismus geschrieben.[4]

JL: Was sind aus heutiger Sicht die zentralen Ergebnisse der Studie? Ihr habt damals unter anderem festgestellt, dass die Klassenposition für den Alltag und den Lebenszusammenhang eurer Interviewpartner prägender war als die Geschlechterverhältnisse.

MS: Ja, das war unter anderem ein Ergebnis. Und ich würde sagen, das ist immer noch so. Die Klassenzugehörigkeit hat nach wie vor den größten Einfluss auf das Alltagshandeln der Menschen, aber auch auf das Handeln im Betrieb und deswegen womöglich auch auf das politische Handeln. Und es hat die größere vereinigende Kraft, auch über die Geschlechtergrenzen hinweg. Wir hatten in der Untersuchung der Paare außerdem jeweilige Grundmuster des Habitus herausarbeiten können. Bei Arbeiterinnen und Arbeitern war das Grundmuster "Gemeinsamkeit" - man braucht einander. Die absolute Orientierung auf einander auch als ökonomische Gemeinschaft war hier zentral. Bei den Angestellten war das radikal anders, dieses Muster haben wir "Zweisamkeit und Freiheit" genannt. Das Abschotten von der größeren Gemeinschaft, die individuelle Freiheit und der Fokus auf die Paarbeziehung als solche standen hier im Vordergrund. Bei einem Lehrerpaar, das wir untersucht hatten, war die "utilitaristische Zweckgemeinschaft" das Grundmuster: Kultur und kulturelles Kapital waren hier das wichtigste, und dafür wurde eine asketische Lebensweise gepflegt. Das Oberklassenpaar wiederum bildete eine "Erfolgsgemeinschaft". Das treibende Motiv war hier, erfolgreich zu sein, als Mann wie als Frau, und das auch zu zeigen.

KL: Wie habt ihr Klassenverhältnisse dabei untersucht? Was war euer Ansatz?

MS: Methodisch war das "Theoretical Sampling", wir haben die Paare nach theoretischen Gesichtspunkten ausgesucht. Inhaltlich haben wir uns dafür an den Klassen-Studien von Bourdieu und Arbeiten von Michael Vester orientiert, der sich ebenfalls viel auf Bourdieu bezogen hat. Empirisch hatten wir zwei Zugänge: einen qualitativen und einen quantitativen. Zum einen haben Wir die Daten der SOEP-Paneluntersuchung von 1990 verwendet. Die bezogen sich allerdings nur auf Westdeutschland - über Ostdeutschland konnten wir nichts sagen. Mit dieser Einschränkung ließ sich damals aber relativ viel aussagen, weil die SOEP-Datensätze ja Einkommen, berufliche Situation, den Haushalt und familiale Strukturen abbilden. Daraus konnten wir z.B. ablesen: Die Leute heiraten absolut homogam, also immer innerhalb der eigenen Klasse, mit geringen Statusunterschieden. Die qualitative Erhebung bestand zum anderen in fünfstündigen Interviews, bei denen wir nicht die Paare, sondern jeweils beide einzeln interviewt haben. Zusätzlich haben uns die Befragten Ausgaben- und Zeitverwendungsbücher für jeweils eine Woche zur Verfügung gestellt, die wir auswerten konnten. Das war also eine sehr umfassende Datenbasis, die wir verwendet haben.

JL: Wenn die Klassenposition also das Dominierende ist - würdest du den Schluss ziehen, dass es geschlechtliche Identität unabhängig von Klassenverhältnissen gar nicht gibt? In der öffentlichen und fachlichen, aber auch in der politischen Diskussion geht es ja meistens um "die" Frau und "den" Mann. Aber jetzt könnte man ja aus euren Ergebnissen schließen, dass es die so und unabhängig von der Klassenposition gar nicht gibt und es leere Abstraktionen sind, wenn man Geschlecht vom Klassenverhältnis löst.

MS: Ja, das würde ich so sagen. Das war ja ein zentrales Ergebnis der Studie: Es gibt in jeder Klasse jeweils eigene Vorstellungen von Geschlecht. Aber es gibt auch Züge bzw. Merkmale, die alle Frauen in den jeweiligen Gruppen miteinander verbinden. Z. B., dass die Frau immer eine halbe Position unter dem Mann steht. Die Frauen bilden die Unterschicht in jeder Klasse. Oder was die Sorge- und Reproduktionsarbeit betrifft. Auf der Ebene des Habitus sind die Frauen z.B. in allen Gruppen weniger erwerbsorientiert: Soziale Beziehungen waren ihnen wichtiger als etwa das Interesse an Technik. Der Hang zu Pragmatismus und Orientierung auf das Affektive war größer. Das ist natürlich immer relativ und in jeder Klasse unterschiedlich. Aber generell, um noch einmal etwas zur Queer-Debatte und Frage nach der "Konstruktion" von Geschlechterrollen zu sagen: Natürlich sind das alles soziale Konstruktionen. Aber sie sind nun mal handlungsrelevant und nicht bloß Gedankenspiele! Eben darum ist der Habitusbegriff von Bourdieu so wichtig, weil er beides fasst. Diese Dinge haben sich historisch und gesellschaftlich tief in das Verhalten und Empfinden der Menschen eingegraben und um das zu verändern, müsste man den Habitus quasi wieder "umschleifen".


Hausarbeitsdebatte, Reproduktion, Kapitalismus - theoretische Fragestellungen

KL: Bevor ihr die Studie gemacht habt, gab es die Debatte um "Lohn für Hausarbeit". Wie siehst du das? Würde der Kapitalismus mit der Umsetzung einer solchen Forderung zusammenbrechen?

MS: Da bin ich mir nicht sicher. Zunächst gehe ich nicht davon aus, dass der Kapitalismus jemals einen Lohn für Hausarbeit zahlen wird, da er von der kostenlosen Arbeit zu stark profitiert. Auch bezweifle ich, dass das starke Politisierungseffekte mit sich bringen würde. Man sollte sich vielmehr darauf konzentrieren, die kapitalfremde Logik stark zu machen und die Haus- und Sorgearbeit egalitär zwischen den Geschlechtern aufzuteilen. Wir müssen uns Fragen stellen wie: Wie sieht die Gesellschaft aus, in die wir wollen? Ein konstitutives Merkmal stellt für mich dabei die Prämisse einer Gebrauchswertproduktion statt Tauschwertproduktion dar. Deshalb sollten die Bereiche, die im Kapitalismus bereits nach dieser Logik funktionieren, in ihrem Widerspruch zur Kapitallogik stark gemacht und erweitert werden.

KL: Kannst du diesen Widerspruch näher erläutern?

MS: Reproduktionsarbeit (re-)produziert im Kapitalismus die Arbeitskraft, ohne diese Arbeit kann der Kapitalismus nicht überleben. Diese Arbeit unterliegt einer anderen Logik als die der Kapitalverwertung. Sie ist bedürfnisorientiert, gebrauchswertorientiert. Die Produktion des Kapitalismus orientiert sich am Tauschwert. Der Kapitalismus kann nur Tauschwerte erzeugen, in dem er Gebrauchswerte produziert und er kann Arbeitskraft nur verwerten, wenn sie vorher eine Mindestausstattung an Nicht-Kapitalförmigem erhalten hat. Der Widerspruch dieser unterschiedlichen Produktionslogiken ist der wunde Punkt des Kapitals. Sie knallen aufeinander und Frauen sind überwiegend die Subjekte der Tätigkeiten, die bereits an der bedürfnisorientierten Produktion beteiligt sind. So ergeben sich zwei aktuelle Widersprüche mit denen Frauen konfrontiert sind: Der erste ist der bereits angesprochene über die weiterhin bestehende Benachteiligung trotz gestiegener Kompetenz, der zweite dreht sich um die Logiken der Produktion. Diese Widersprüche stellen für mich den Grund dar, warum ich glaube, dass Frauen in der näheren Zukunft die Subjekte von Protestbewegungen sein werden.

KL: Du hast jetzt sehr viel von der Produktion gesprochen. Oft wurde von Feministinnen versucht, Geschlechterverhältnisse mit marxistischer Terminologie zu fassen, etwa durch Frigga Haug, die davon ausgeht, dass Geschlechterverhältnisse Produktionsverhältnisse sind. Würdest du dem zustimmen?

MS: Ich halte es nicht für nötig, alles komplett in eins zu setzen. In den Geschlechterverhältnissen werden die materiellen Voraussetzungen für die kapitalistischen Produktionsverhältnisse erzeugt. Die Arbeitskraft wird von Frauen produziert, erhalten und so weiter. Das ist Arbeit. Aber es ist trotzdem eine andere Form der Produktion.

JL: Würdest du sagen, dass Reproduktionsarbeit mehrwertbildend ist?

MS: Indirekt. Sie erzeugt die materiellen Voraussetzungen dafür, dass Mehrwert produziert werden kann. Aber sie kann die Ware Arbeitskraft nur produzieren, indem sie Menschen produziert, die mehr sind als Arbeitskräfte. Täte sie es nicht, gäbe es keine funktionierende Arbeitskraft. Da sind wir wieder bei dem Bedarf an einer anderen Produktionslogik. Außer natürlich, die Frau ist im Pflegebereich angestellt, dann unterliegt sie auch dem Zwang, Mehrwert zu produzieren.

KL: Weil sie dann Waren und somit Tauschwerte erzeugt?

MS: Genau.

JL: Über Frauen, die durch prekäre Arbeit und Pflege doppelt belastet sind, wird in letzter Zeit vergleichsweise etwas mehr gesprochen und geforscht. Was ist mit den anderen, "oben" in der Gesellschaft?

MS: Bei Hochqualifizierten gibt es strikt Karriereorientierte, die die ganzen "männlichen" Muster des Karrierehabitus übernehmen. Auf die kann man politisch nicht bauen. Auf der anderen Seite machen diese Frauen auch immer Erfahrungen der Benachteiligung und Diskriminierung. Insofern gehe ich schon davon aus, dass quer durch die Klassen Politisierungspotenziale bestehen. Denn die Doppelbelastung beschränkt sich nicht auf Frauen in der Pflege. Die Belastung der Sorge-Arbeiten zieht sich durch alle Klassen.

KL: Nachdem du dich nun jahrzehntelang mit dem Verhältnis von Klasse und Geschlecht auseinandergesetzt hast - wie beantwortest du die kontrovers diskutierte Frage nach dem Zusammenhang von Kapitalismus und Frauenunterdrückung?

MS: Inzwischen bin ich der Meinung, dass der Kapitalismus nicht konstitutiv auf Frauenunterdrückung angewiesen ist. Er kann ohne Geschlechterungleichheit auskommen, er benötigt zum Bestehen nur ausbeutbare Arbeitskraft. Aber die Frauenunterdrückung ist älter als der Kapitalismus und in dem konkret gewordenen Kapitalismus hat dieser die Frauenunterdrückung dankbar aufgegriffen, er ist sozusagen ein Gelegenheitsmaterialist. Es ist vergleichbar mit der Einhegung von Rassismus in die kapitalistische Logik. Und dass der Kapitalismus auch ohne Ungleichheitsverhältnisse jenseits des Klassenverhältnisses auskommt, zeigt bspw. die fortschreitende Entwicklung von Anti-Diskriminierungsgesetzen (in Deutschland das "Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz", AGG von 2006). Doch solange die Ungleichheitsverhältnisse nutzbar sind, wird der Kapitalismus versuchen, daran festzuhalten. So sind Frauenunterdrückung und Kapitalismus miteinander verwoben, aber ein Kapitalismus ohne Geschlechtsunterschiede ist meiner Meinung nach denkbar. Daher halte ich wenig von alleiniger Frauenbefreiung.

KL: Was meinst du mit "alleiniger Frauenbefreiung"?

MS: Die Konzentration auf den Kampf für die Frauenbefreiung. Denn allein die Auflösung von Geschlechterungleichheiten ändert nichts an der Herrschaftslogik des Gesamtsystems. Deshalb müsste vielleicht sogar der Kampf um die Aufhebung der Klassenverhältnisse priorisiert werden.


Ein Kollektivsubjekt "Frau"? - Politische Konsequenzen und aktuelle Bewegungen

JL: Was bedeuten die Ergebnisse eurer Studie für Projekte und Bewegungen wie den "Frauen*streik", wenn es "die Frauen" als Kollektivsubjekt eigentlich nicht gibt? Kann es so ein politisches Kollektivsubjekt geben?

MS: Es gibt die Frauen noch nicht als Kollektivsubjekt! Ich halte das theoretisch für möglich. Bourdieu spricht ja von "Klassen auf dem Papier", also von Menschen, die unter gleichen Umständen leben, die sonst aber nichts weiter verbindet. Das sagt also noch nichts über deren reale Verbindung aus. Sein Begriff vom "Klassenethos" meint, dass eine Verbindung gefühlt wird, die aber nicht bewusst ist. Klassenbewusstsein setzt aber ein gemeinsames Bewusstsein und eine kollektive Mobilisierung voraus. Das ginge in ähnlicher Form auch bei Frauen. So etwas wie "#MeToo" - auch wenn mir das eher von Frauen aus der Mittelschicht getragen zu sein scheint - oder der "Frauenstreik" könnten Dinge sein, die ein gemeinsames Bewusstsein unter den Frauen über ihre gemeinsame jeweilige Betroffenheit schaffen könnte. Wenn man das quer durch die Klassen politisieren würde, könnte das entsprechend mobilisieren. Und das Unrechtsempfinden über die Benachteiligung, von dem ich bereits gesprochen habe, ist auch quer durch die Klassen da. Ich meine, das könnte entsprechend politisch angesprochen werden.

JL.: Und findest du, das sollte man auch tun? Also Frauen aus der beherrschten und aus der herrschenden Klasse für ein gemeinsames Projekt mobilisieren?

MS: Ja, absolut. Ich glaube aber nicht, dass man Arbeiterfrauen zur Solidarität mit Oberschichtsfrauen aufrufen kann und sollte. Es muss darum gehen, die Unterdrückungen ins Zentrum zu stellen, unter denen beide Gruppen leiden. Beim Frauenstreik zum Beispiel könnte es funktionieren, zwei strukturelle Benachteiligungen ins Zentrum zu stellen - zum einen die ökonomische Benachteiligung, also dass Frauen weniger Lohn bekommen, und zum anderen die Belastung durch Hausarbeit. Wenn man diese Gemeinsamkeit klarmacht, kann eine gemeinsame Mobilisierung funktionieren, und das fände ich auch gut.

KL: Wer ist denn aus deiner Sicht das Subjekt feministischer Bewegungen heute?

MS: Kleine Grüppchen von Frauen aus der Bewegung, vor allem jüngere Frauen. Das ist immer ein kooperatives und widersprüchliches Verhältnis. Bei der Demonstration am 8. März 2019 hier in Bremen war es z.B. sehr schwer, die - oft auch etwas älteren - Gewerkschaftsfrauen mit der jungen Queer-Bewegung zusammenzubringen. Außerdem scheinen mir die heutigen Aktivistinnen überwiegend Studierende zu sein, es sind aber auch viele aus Sozial- und Pflegeberufen beteiligt. Die "normale" Arbeiterin ist da allerdings kaum dabei.

JL: Was würdest du dir also wünschen, wer das Subjekt sein sollte?

MS: Ein Bündnis aller Frauen in ihren jeweiligen Verhältnissen, Berufen und Klassenfraktionen - aber eben als Bündnis! Das wäre am produktivsten und was ich mir wünschen würde. Ich glaube, Arbeiterinnen alleine als Subjekt einer solchen Bewegung sind gegenwärtig illusorisch. Dazu fehlen die Mittel, und die gesellschaftliche Prägung der Arbeiterfrauen - dazu gehört auch der Habitus der Notwendigkeit, von dem ich vorher gesprochen habe - lässt das nicht zu. Ich glaube, wir brauchen das, was Adorno in einem seiner Aphorismen beschreibt: eine "Verbindung der Intellektuellen, die es noch sind, mit den Arbeitern, die noch wissen, dass sie es sind".[5] Das gilt meines Erachtens bei den Frauen genauso. Wobei viele Angestellte ja heute den Status derer haben, die früher Arbeiterinnen und Arbeiter waren.

JL: Bei einer Demonstration zum vergangenen 8. März waren unter anderem Schilder mit der Parole "Frauenkampf heißt Klassenkampf" zu sehen. Würdest du der Aussage zustimmen?

MS: Ich habe den Spruch auch gesehen und mich gefreut, dass überhaupt jemand den Klassenkampf in diesem Kontext einbringt und thematisiert. Wenn man ihn so versteht, dass der Frauenkampf der Kampf einer Klasse ist, dann ist das allerdings Quatsch. Denn die Frauen sind keine Klasse. Wenn man ihn aber so liest, dass Frauenkampf in jeder Form des Klassenkampfes enthalten sein muss, dann wäre ich schon eher dabei. Es gibt ja den schönen Satz von Alexandra Kollontai: "Ohne Befreiung der Frau kein Sozialismus, und ohne Sozialismus keine Befreiung der Frau." So müsste man das, denke ich, mit dem Verhältnis von Frauen- und Klassenkampf auch angehen: Ohne Frauenkampf kein vernünftiger Klassenkampf, und ohne Klassenkampf keine Frauenbefreiung. Aber beides geht nicht ineinander auf und ist nicht identisch!

KL: Nach der Losung wäre aber eine Befreiung der Frau auch nur mit Sozialismus möglich. Du hattest ja vorhin gesagt, dass du dir auch einen Kapitalismus vorstellen kannst, der geschlechtsneutral funktioniert.

MS: Das stimmt. Eine wirkliche Befreiung der Frau ist ohne Klassenkampf jedoch nicht möglich. Ich sehe dabei immer zwei Grundlinien: Auf der einen Seite Gleichstellung. Die kann man im Kapitalismus theoretisch bis zum Ende durchsetzen. Die zweite Linie ist aber die Befreiung als Subjekt, als Teil der Natur. Die ist im Kapitalismus nicht möglich. Deswegen kann niemand im Kapitalismus vollständig frei sein. Eine Befreiung der Frau ist im Kapitalismus ebenso wenig denkbar wie die des Mannes.

JL: Du bist ja nach wie vor gewerkschaftlich engagiert und warsttätig in der Bremer Arbeitnehmerkammer. Darum ganz praktisch und konkret - was sind aus feministischer Sicht die drängendsten Probleme in Bezug auf die Klassenfrage?

MS: Ein kurzfristig und akut drängendes Thema ist natürlich die Bekämpfung des Gender Pay Gaps. Aber damit eng verbunden ist etwas, das ich sogar für noch dringender halte: Die Reduzierung der Erwerbsarbeitszeit für beide Geschlechter, insbesondere für die Männer. Also so etwas wie ein neues Normalarbeitsverhältnis mit einer Erwerbsarbeitszeit von 30 Stunden pro Woche. Das ist deshalb so wichtig, weil sich auch viele Männer nur trauen, so zu arbeiten, wenn es eine Norm ist. Denn so, wie Arbeitszeitverkürzung jetzt gerade läuft, lässt sie die Grundnorm der Erwerbsarbeit unangetastet, und das sorgt vor allem dafür, dass nur Frauen weniger arbeiten. Diese Reduzierung halte ich also für ganz entscheidend. Die IG Metall hat mit der Idee der 28-Stunden-Woche, so unbefriedigend im Detail sie auch vereinbart wurde, ja da immerhin einmal ein Fenster geöffnet. Das zeigen auch die entsprechenden Befragungen - die meisten wollen weniger arbeiten, und vor allem für junge Eltern ist das wichtig. Ansonsten, auch diese Forderung ist eng an die Zeitfrage gekoppelt: Personalmindeststandards. Im Krankenhaus- und Pflegebereich, so wie ver.di das etwa in der Berliner Charité macht, aber auch sonst. Der Entlastungstarifvertrag soll ja nun in allen Bereichen der Pflege verhandelt werden. Das halte ich für absolut essentiell. Einerseits natürlich um der Gepflegten willen, andererseits auch für die Pflegenden. Denn nur so lässt sich der schleichenden Aufweichung der Arbeitszeiten in diesem Bereich entgegenwirken. Die Pflege geht hier voran, aber das Thema ist im Prinzip in allen Bereichen von großer Bedeutung. Wir haben nun 30 Jahre neoliberale Kostensparpolitik hinter uns, und die Belegschaften sind überall so reduziert, dass die Leute bald nicht mehr können. Wir haben einen Überstundenberg von 1,9 Milliarden pro Jahr, von dem nicht einmal die Hälfte entgolten wird! Personalmindeststandards wären also überall erforderlich. Und bei all diesen Fragen geht es letztlich um die geschlechtergerechte Verteilung von Arbeit - im Bereich der Reproduktion, aber auch überall sonst.

KL: Was ist deine Erwartung: Welche Form nimmt der Frauenkampf in Zukunft an? An welchen Orten - Betrieben, Medien, Öffentlichkeit - wird er stattfinden, und wie wird er aussehen?

MS: Das ist sehr schwer zu sagen. Und man kann Fragen eines gesellschaftlichen und kulturellen Wertewandels, der sich dann in Kampagnen wie "#Me-Too" ausdrückt, auch nicht von den anderen, auch ökonomischen, Entwicklungen trennen. Es gibt generell einen generationalen Wertewandel, der sich z.B. auch darin ausdrückt, dass viele junge Menschen heute nicht mehr nur leben wollen, um zu arbeiten. Das schlägt sich sofort in den Betrieben nieder. In meiner Arbeit bei der Arbeitnehmerkammer berichteten mir Personalverantwortliche seit ein paar Jahren, dass junge Leute auch beim Vorstellungsgespräch immer öfter nach der Möglichkeit von Arbeitszeitverkürzung fragen. Das hängt natürlich sehr stark davon ab, wie gefragt die Arbeitskraft ist und wie die tarifvertragliche Situation da aussieht. Aber daran sieht man, dass sich ein breiterer sozialer Wertewandel und betriebliche Fragen gar nicht so leicht voneinander trennen lassen. In meinen Augen ist dabei aber entscheidend, welche Rolle die Gewerkschaften in dieser Entwicklung einnehmen. Sie müssen die Repräsentanten und Organisatoren eines solchen Bedürfnisses nach einer anderen Form von Arbeit und einer anderen Welt generell sein. Das haben sie in den vergangenen 30 Jahren nun nicht besonders offensiv gemacht - aber man soll die Hoffnung ja nicht aufgeben.

KL: Vielen Dank für das Gespräch!


Dr. Margareta Steinrücke - Bremen, Sozialwissenschaftlerin


Anmerkungen

[1] Vgl. auch: Margareta Steinrücke, Klasse und Geschlecht. Die zentralen Kategorien der Analyse sozialer Ungleichheit und gegenwartsadäquate Ansätze ihrer theoretischen und empirischen Erfassung, in: Z 65 (März 2016), S. 69-83.

[2] Frerichs, Petra (1997): Klasse und Geschlecht. Arbeit, Macht, Anerkennung, Interessen. Opladen.

[3] Bourdieu, Pierre (1982): Die feinen Unterschiede. Kritik der gesellschaftlichen Urteilskraft. Frankfurt am Main.

[4] Meulenbelt, Anja (1988): Scheidelinien. Über Sexismus, Rassismus und Klassismus. Reinbek bei Hamburg.

[5] Adorno, Theodor W. (2003 [1980]): Ausschweifung, in: Minima Moralia. Gesammelte Werke, Bd. 4. Frankfurt am Main, S. 299.

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Quelle:
Z. Zeitschrift Marxistische Erneuerung Nr. 120, Dezember 2019, Seite 17-26
Herausgeber: Forum Marxistische Erneuerung e.V. und IMSF e.V.
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veröffentlicht im Schattenblick zum 28. Januar 2020

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