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INTERVIEW/014: Professor Wolfgang Hein zur Frage "Wie nachhaltig ist Green-Economy" (SB)


Wirtschaft hinter grüner Maske
Umweltgipfel Rio+20: Nachhaltigkeit versus 'Green Economy'?




Der Schattenblick im Gespräch mit Professor Dr. Wolfgang Hein über die nachhaltigen Folgen einer Green-Economy, die Bekämpfung von Hunger und Armut in der Welt und das, was von Rio+20 nicht erwartet werden kann.

Vor dem Hintergrund des im Juni stattfindenden UN-Gipfels für nachhaltige Entwicklung Rio+20 fand in Hamburg im German Institute of Global and Area Studies (GIGA) ein Forum statt, in dem einige der sich aufdrängenden Fragen zum Thema "Green Economy" erörtert wurden. Für eine genauere Analyse des Begriffs und seiner möglichen Folgen für die Gesellschaft fehlten sowohl Zeit als auch die entsprechend verdaubaren Antworten. Das mußten auch die Redakteure des Schattenblicks feststellen, denen einer der Referenten, der Politikwissenschaftler Professor Dr. Wolfgang Hein, im Anschluß der Veranstaltung zu einigen dieser offenen Fragen über mögliche Folgen der Green-Economy bereitwillig Rede und Antwort zu geben versuchte.

Der Politikwissenschaftler Hein, hat sich bereits in den ersten Jahren seiner wissenschaftlichen Laufbahn u.a. mit der agroindustriellen Entwicklung in Lateinamerika und dem Hunger in der Welt befaßt. Er ist seit 1988 als wissenschaftlicher Mitarbeiter am Leibniz-Institut für globale und regionale Studien (GIGA) tätig. Derzeit arbeitet er im Hamburger Institut für Lateinamerika-Studien. Seine gegenwärtigen Forschungsschwerpunkte liegen in der Global Health Governance (WTO/TRIPS und der Zugang zu Medikamenten [1]), gesundheitsbezogenen Milleniumentwicklungszielen (Millenium Development Goals), Multilevel Governance zu Migration und Entwicklung in West Afrika sowie globalen Normbildungsnetzwerken. Auch einige Zusammenhänge, die hinter diesen scheinbar komplizierten Begriffen stecken, und wie diese Forschungstätigkeit im weitesten Sinne mit Fragen der Nachhaltigkeit in Verbindung steht, die Entwicklungsländer in Bezug auf die Lösung von Armuts- und Ungleichheitsproblemen haben, wurden im Verlauf des Gesprächs offenbar.

Professor Dr. Wolfgang Hein - 'Schließlich bleibt auch noch das Prinzip Hoffnung.' - Foto: © 2012 by Schattenblick

Professor Dr. Wolfgang Hein
'Schließlich bleibt auch noch das Prinzip Hoffnung.'
Foto: © 2012 by Schattenblick

Schattenblick (SB): Im Anschluß an die soeben gehörten Referate zum Thema des heutigen GIGA-Forums "Nachhaltigkeit versus Green Economy" und dem bevorstehenden Rio+20 Gipfel und den damit verbundenen Problemen drängt sich eigentlich nur eine Frage auf: Ist die Erde denn noch zu retten?

Prof. Wolfgang Hein (WH): Das läßt sich nicht so einfach beantworten. Man muß versuchen, an möglichst vielen Ansatzpunkten zugleich etwas zu tun und zu erreichen. Wichtig ist, daß sich zum einen das Bewußtsein ändert, daß man in anderer Form über den Energieverbrauch, zum Beispiel über die Art und Weise, wie Lebensmittel angebaut werden nachdenkt. Es ist darüber hinaus wichtig, daß es staatliche Regulierungen gibt. Dann muß man natürlich, meist als Folge dieser Regulierungen, die Wirtschaft dazu bringen, entsprechend zu reagieren und auf diese Weise rückwirkend das Umfeld beeinflussen. Das heißt, aufgrund von staatlichen Vorgaben, verbunden mit einer stärkeren Nachfrage nach ökologisch angebauten oder ökologisch gefertigten Produkten wird es für die Wirtschaft opportun, auch ökologisch zu produzieren. Umgekehrt ist es genauso denkbar, daß vielleicht in zehn Jahren politische Regulierungen durchsetzbar sind, die jetzt noch nicht durchsetzbar erscheinen. Ein Beispiel hierfür sind die Diskussionen über den Atomausstieg, die in der Gesellschaft bereits über Jahrzehnte laufen, und bei einem konkreten Anlaß wie Fukushima dann auch Auswirkungen auf politische Entscheidungen haben.

Aber es hat wenig Zweck darüber zu diskutieren, wie man die Welt jetzt verändern kann.

Schließlich bleibt auch noch das "Prinzip Hoffnung". Hoffnung darauf, daß tatsächlich auch immer wieder glücklicherweise mal neue Dinge erfunden werden. Man darf sich nur nicht darauf verlassen, wie es von Seiten der Wirtschaft oder von Seiten der Konsumenten häufig geschieht, daß es von allein geschehen wird.

Von 2005 bis 2008 war Prof. Hein Leiter des Forschungsschwerpunkts 3 'Transformation in der Globalisierung' - Foto: © 2012 by Schattenblick

Von 2005 bis 2008 war Prof. Hein Leiter des Forschungsschwerpunkts 3 'Transformation in der Globalisierung'
Foto: © 2012 by Schattenblick

SB: Ein Themenschwerpunkt von dem im Juni anberaumten RIO+20 Gipfel ist "Nachhaltigkeit". Und dieser Begriff, der ohne einen konkreten Kontext, in dem er gebraucht wird, nicht viel besagt, kam auch in den Referaten heute abend immer wieder zur Sprache. Was wird nach RIO+20 in Bezug auf "Nachhaltigkeit" anders sein? Wird es ein anderes Wirtschaften geben?

WH: Ich glaube nicht, daß der Gipfel großen Einfluß darauf haben wird. Ursprünglich ging es nicht allein um Nachhaltigkeit, sondern um nachhaltige Entwicklung, die im historischen Sinne für die Veränderung der Welt sowie der Entwicklung von Entwicklungsländern steht. Diese Kombination ist entscheidend, aber inzwischen wird der Begriff der Nachhaltigkeit ohne weiteres für nachhaltiges Management und alle möglichen Dinge verwendet.

SB: Kann man sagen, daß der Begriff durch den inflationären Gebrauch entkräftet oder, bezogen auf ökonomische Anliegen von Unternehmen, mittlerweile zu PR-Zwecken sogar mißbraucht wird?

WH: Natürlich wird er in solchen Kontexten mißbraucht, und das im Bewußtsein, daß damit zu dem ursprünglichen Verständnis eine Verbindung hergestellt wird.

SB: Eines der Ziele des Rio+20-Gipfels besteht ja in der Weichenstellung für die globale Agrar- und Ernährungspolitik. Glauben Sie, daß der Interessengegensatz zwischen den global tätigen Agro- und Lebensmittelunternehmen auf der einen und den Vertretern der kleinbäuerlichen Produktionsstrukturen auf der anderen Seite überhaupt überbrückbar ist?

WH: Nun, da müßte man jetzt erst mal drüber reden, was genau kleinbäuerliche Strukturen sind. Also gerade im Kaffeeanbau gibt es in einer ganzen Reihe von Ländern mehr oder weniger kleinbäuerliche Strukturen, die genossenschaftlich zusammenarbeiten und dann gemeinsam ihren Kaffee an Großabnehmer wie Eduscho, Tschibo, Jacobs usw. vermarkten. Also von daher gibt es diesen Interessengegensatz nicht unbedingt. Das hängt natürlich vom Produkt ab. Man muß vorsichtig sein, was die Definition von kleinbäuerlich bzw. Subsistenzproduktion betrifft. Manchen Bauern, die zwar ihr eigenes kleines Stück Land besitzen, geht es inzwischen sehr viel schlechter als Plantagenarbeitern, die zum Beispiel in einer Bananenplantage arbeiten.

Ich habe das mal in Costa Rica verglichen und da ist es durchaus so, daß die Plantagenarbeiter deutlich mehr verdienen als die Bauern. Natürlich auch deshalb, weil sie über lange Jahre hinweg ausgezeichnet gewerkschaftlich organisiert waren und dies staatlicherseits zusätzlich unterstützt wurde. Es waren also günstige Rahmenbedingungen dafür da.

SB: Die Expertise des im Oktober 2009 auch in deutsch erschienenen Weltagrarberichts erteilt der grünen Gentechnik ebenso wie der gesamten großindustriellen Lebensmittel- und Nahrungsproduktion eine schlechte Note und begünstigt die Nahrungsmittelproduktion auf einer kleinbäuerlichen Basis. Obwohl das Beispiel einer Genossenschaft von Kleinbauern ein möglicher Ansatz ist, vielleicht etwas zu vermitteln oder auszugleichen, gibt es danach doch in ökonomischer Hinsicht immer noch starke Interessengegensätze zwischen kleinbäuerlichen Genossenschaften und den großen Agro- bzw. den globalen Lebensmittelkonzernen. Würden Sie dem zustimmen?

WH: Sagen wir mal grundsätzlich schon. Doch wie bereits gesagt, ist das auch eine Frage des Produkts. Bestimmte Produkte lassen sich einfach nicht ökologisch effektiv produzieren, während das bei anderen Produkten sehr gut geht. Dann hängt das natürlich neben vielem anderem auch von den natürlichen Rahmenbedingungen ab. Aber grundsätzlich sollte man zwar ökologische Produktionsweisen unterstützen, aber auch die Marktproduktion fördern. Denn das ist für die meisten Leute die einzige Möglichkeit, ein ordentliches Einkommen zu erhalten.

SB: Welche Anhaltspunkte könnten die Vertreter der ärmeren Länder dafür haben, daß mit den "Global Governance"-Konzepten, wie sie auf der Rio+20-Konferenz verhandelt werden, nicht der alte Kolonialismus mit neuen Mittel aufgelegt wird?

WH: Das kann ich so nicht sagen. Also um zu diesem Thema zu kommen, müßte man erst mal eine halbe Stunde darüber reden, was "Global Governance" ist. Da gibt es tatsächlich sehr unterschiedliche Konzepte. In der Politikwissenschaft geht man davon aus, daß Global Governance in der Interaktion von verschiedenen Akteueren bei der Lösung irgendwelcher Probleme besteht. Anders gesagt spielen da staatliche Akteure, auch privatwirtschaftliche Akteure oder zivilgesellschaftliche Akteure jeweils eine Rolle. Die können konkret miteinander kooperieren, aber sehr häufig entstehen auch - wie man am Beispiel der Global Health Governance sehen kann, Ergebnisse durch unkoordinierte Arbeit verschiedener Organisationen, von NGO's oder auch von Wirtschaftsunternehmen, die ein bestimmtes Ziel mit ganz unterschiedlichen Mitteln anstreben.

SB: Haben Sie da ein konkretes Beispiel, woran man das, was Sie jetzt, etwas verallgemeinert haben, festmachen könnte?

WH: Bei der Frage des Zugangs zu Medikamenten kann man das feststellen. Ich habe dies unter dem Aspekt der Normbildung untersucht. Dabei geht es um die praktische Entwicklung einer Norm, bei der niemand aufgrund mangelnden Einkommens beispielsweise von der Aids- oder HIV-Therapie, also vom Zugang zu Medikamenten, ausgeschlossen sein sollte. Aids war die erste Krankheit, für die effektive Medikamente entwickelt werden konnten, die dann aber aufgrund des Patentrechtes nicht zugänglich waren. Für eine entsprechende, grundlegende Änderung des internationalen Patentrechts, d.h. des TRIPS-Abkommens [1], hätte man nie die Zustimmung der Chemie- und Pharmaindustrie erwirken können.

Aber der anfänglich nur zivilgesellschaftliche Druck, der später auch durch Regierungen der Entwicklungsländer unterstützt wurde, zum Beispiel von Brasilien, hat in diesem Zusammenhang dazu geführt, daß über eine Vielzahl von Akteuren erreicht werden konnte, daß zum einen die Pharmaindustrie inzwischen die betreffenden Medikamente an die Entwicklungsländer preiswerter abgibt, sich zudem weitestgehend darauf eingelassen hat, daß einheimische Pharmafirmen in den ärmeren Ländern Generika produzieren und vermarkten dürfen und schließlich über verschiedene Organisationen, vor allem aber den Global Fund [10], genug Geld für diese Medikamente bereit gestellt wird. Das läuft gut.

Man ist zwar noch weit davon entfernt, daß auch wirklich alle Betroffenen behandelt werden. Aber das ist dann wieder ein organisatorisches Problem, denn an manche kleine Communities [= Gemeinschaften] im Regenwald kommt man nicht so einfach ran. Allein die Zahlen sprechen für sich. Hatten in den Entwicklungsländern anfangs etwa 2.000 Zugang zu diesen Medikamenten, so sind es heute fünf bis sechs Millionen. Da hat sich quantitativ etwas getan.

SB: Von welchen Akteuren sprechen Sie in diesem speziellen Fall?

WH: Seit den 90er Jahren sind hier eine Vielzahl neuer Organisationen entstanden, Stiftungen, Nichtregierungsorganisationen (NGOs) oder sogenannte "Public Private Partnerships", die meist kritisch betrachtet werden. Diese Partnerschaften werden meist aus der Weltgesundheitsorganisation (WHO) und den jeweiligen Staaten, gemeinsam mit Pharmaunternehmen, gebildet, die dann konkret den Auftrag erhalten, zum Beispiel Medikamente für sogenannte vernachlässigte Krankheiten zu entwickeln, also für bestimmte seltene Tropenkrankheiten, die nur begrenzt in diesen armen Ländern auftauchen, so daß es sich für die Unternehmen normalerweise wirtschaftlich nicht lohnen würde, teuere Entwicklungskosten in potentielle Heilmittel zu investieren. Daß sie es dennoch tun, ist dann eben solchen Partnerschaften zu verdanken.

SB: Ergeben sich auf diese Weise jenseits der traditionellen, klassisch-staatlichen Strukturen neue administrative Wege und Prozesse der globalen Gesundheitsversorgung? Und liegt in diesen Konglomeraten aus WHO, Pharmaindustrie und einigen NGOs gewissermaßen der neue Trend?

WH: Das kann man schwer sagen. Auf der einen Seite gibt es die marktorientierte Entwicklung von Medikamenten und medizinischen Geräten - auch wenn über letztere kaum gesprochen wird - auf höchstem technologischen Niveau. Und dann gibt es im Sinne von neoliberalen Strukturanpassungen in den Entwicklungsländern sogenannte staatliche Pharmaunternehmen, die Wirkstoffe von den Herstellern aufkaufen und sie zu gleichwertigen Medikamenten, den Generika, neu zusammensetzen. In diesen Bereichen werden die erwähnten Partnerschaften eingegangen. Man braucht die Pharmaindustrie, weil sie die nötigen Fertigkeiten besitzt, und bringt sie dann durch spezifische Finanzierungen dazu, etwas zu tun, was sie sonst nie machen würden.

Darüber hinaus gibt es natürlich auch krankheitsspezifische medizinische Interventionen, bei denen vor allem NGOs aktiv werden. Beispielsweise, wenn eine neue Station zur Betreuung von AIDS-Kranken aufgebaut werden soll, sind daran oft Stiftungen, Kirchen und andere NGOs beteiligt.

Und schließlich geht es beim grundlegenden Aufbau eines flächendeckenden Gesundheitssystems nicht ohne den Staat. Auch wenn nicht ausgeschlossen werden kann, daß es vielleicht das eine oder andere private Krankenhaus geben wird, wenn es bestimmte Regeln einhält. Ansonsten bleibt dies eindeutig eine staatliche Angelegenheit.

SB: Was muß man der Pharmaindustrie versprechen, um sie in solche eigentlich wenig lukrativen Projekte oder Partnerschaften einzubinden? Sie sprachen schon von finanziellen Anreizen, gibt es darüber hinaus Zugeständnisse, beispielsweise Rechte auf die Vermarktung bestimmter Leitsubstanzen aus dort heimischen Heilpflanzen oder dergleichen?

WH: Nun, für die beteiligten Unternehmen wird sich die Zusammenarbeit wohl in den seltensten Fällen ökonomisch lohnen, auch wenn staatliche Anreize gegeben sind. Aber sie kriegen natürlich die notwendige Forschung bewilligt und bezahlt, und was sich dabei im nebenherein mitentwickeln läßt, ist vielleicht auch nicht uninteressant. Daneben ist die nachweisliche "Corporate Social Responsibility" [2] ein äußerst werbewirksamer Aspekt, der dann in das Firmenprofil eingebracht werden kann.

SB: Die "Moralisierung der Märkte" war ja auch gerade ein Stichwort in dem Referat von Prof. Dr. Anita Engels. Die Medikamente eines "moralisch-ethisch guten" Pharmariesen lassen sich dann auch besser verkaufen [3].

WH: Natürlich behalten die Pharmaunternehmen zumeist auch die Patentrechte, verpflichten sich aber auch, daß diese Medikamente dann zu Produktionskosten oder zumindest sehr niedrigen Kosten den laut Weltbank zumeist "Low income countries" zur Verfügung gestellt werden, so daß die Betroffenen damit versorgt werden können.

Prof. Hein und Prof. Engels auf dem GIGA Forum - Foto: © 2012 by Schattenblick

Fragen, Fragen, Fragen
Prof. Hein und Prof. Engels auf dem GIGA Forum
Foto: © 2012 by Schattenblick

SB: Ich möchte noch ein weiteres Thema ansprechen. Könnte man sagen, daß der Rio+20 gewissermaßen im Untertitel für die Ablösung des Zeitalters fossiler Energieträger von einem "Biomassezeitalter" steht? Ich denke dabei an die Firmenzusammenschlüsse und Joint Ventures zwischen bekannten Ölkonzernen und BioTech-Unternehmen, die derzeit zum Zwecke der Biomasseproduktion wie die Pilze aus dem Boden schießen und sich natürlich als "Green Economy" verstehen.

WH: Nun eigentlich sucht man zunächst immer noch nach fossilen Rohstoffen und wer weiß, was da noch in den Tiefen des Meeres zu entdecken ist. Darüber hinaus gibt es Statistiken über bekannte und zu erwartende Ölreserven. Man sollte ja erwarten, daß die Reserven langsam zur Neige gehen, doch aufgrund der Exploration sind die Vorräte tendenziell noch gestiegen. Nur wird die Förderung dieser letzten Reserven immer teurer, so daß alternative Energiequellen durchaus konkurrenzfähiger werden. Aber bevor man auf "nachhaltige Energiequellen" zurückgreift, werden die Öl- oder Teersände ausgebeutet.

In Venezuela macht man das schon seit 20 Jahren und ebenfalls in Kanada. Natürlich gibt es auch da Konflikte. Aber daß man diese Quellen überhaupt angeht, spricht dafür, daß inzwischen auch schon kostspielige Verfahren, wie die Gewinnung von Öl aus Teersand wettbewerbsfähig geworden sind. Erst dann wird in einer längerfristigen Perspektive über andere Energiequellen nachgedacht.

SB: Was halten Sie von der Kritik, die gegenüber der Kraftstoffgewinnung aus Energiepflanzen, Bioethanol, Biodiesel, Palmöl und so weiter ebenfalls immer stärker wird?

WH: Da gibt es nicht nur Sorgen, über die sozialen Auswirkungen auf die Bauern, sondern vor allem Kritik an der vermeintlich günstigen CO2-Bilanz [4]. Doch der Energie- und Kraftstoffverbrauch bei der Produktion von Energiepflanzen ermöglicht durch die energieintensive Produktion von Dünger durch den Einsatz von Maschinen im Landbau keine ausgeglichene Umweltbilanz.

SB: Sind das nicht genau die umstrittenen Fragen, die eigentlich auf dem Rio+20 Gipfel gestellt und diskutiert werden müßten, aber unter der Überschrift Green-Economy ein wenig in den Hintergrund geraten? Energiepflanzen gehörten ja durchaus mal zur Green-Economy dazu, auch wenn sich das heutzutage gewandelt hat und man zunehmend zwischen vermeintlich guten und schlechten "Energiepflanzen" unterscheidet.

WH: Dieser Flop in Deutschland mit der Beifügung (E10), das ging in erster Linie auf eine Unfähigkeit im Marketing zurück, jedenfalls hatte das einen größeren Anteil daran als ökologische Gesichtspunkte. Ich glaube nicht, daß Motoren unter fünf bis zehn Prozent Zusatz tatsächlich leiden müßten, aber das plausibel zu vermarkten, haben sie einfach nicht geschafft. Persönlich denke ich, daß wir froh sein können, daß das so gelaufen ist.

Abgesehen von der Einführung des Nachhaltigkeitsbegriffs in der Forstwirtschaft [3] stand der Beginn der neueren Nachhaltigkeitsdiskussion doch im Zusammenhang mit dem "Global 2000" Bericht. [5] Und da ging es im wesentlichen darum, daß man einfach nicht genug fruchtbaren Boden hat, um die Menschheit zu ernähren. Das hat sich zwar für das Jahr 2000 nicht bewahrheitet, wird aber auf lange Sicht natürlich eine Rolle spielen, wenn es um die Landkäufe in Afrika gehen wird. Allein deshalb sehe ich im Anbau von Energiepflanzen für die Biokraftstoffgewinnung keine große Zukunft, bestenfalls - und falls man das je effizienter hinkriegt - in der Nutzung von pflanzlichen Abfällen.

SB: Und die sind einerseits nicht in entsprechend großen Mengen verfügbar und fehlen andererseits dann dem Boden in der natürlichen Rückführung und Verkompostierung von Nähr- und Mineralstoffen, so daß die Böden immer karger werden.

WH: Ja, genau.

Prof. Hein im Gespräch mit einem SB-Redakteur - Foto: © 2012 by Schattenblick

Prof. Hein im Gespräch mit einem SB-Redakteur
Foto: © 2012 by Schattenblick

SB: Eines der von der internationalen Staatengemeinschaft vereinbarten Milleniumziele in diesem Zusammenhang besteht ja auch darin, die Zahl der Hungernden bis 2015 um die Hälfte zu reduzieren. Doch die Zahl sinkt nicht, sondern steigt. Glauben Sie, daß dieses Ziel überhaupt noch erreicht werden kann?

WH: Gut, 2015 ist ja nicht mehr lang hin. Also bis dahin reicht die Nahrungsmittelproduktion auf jeden Fall schon noch aus. Es ist also im wesentlichen eine Frage der Verteilung, primär der Einkommensverteilung. Es geht darum, wie man den Kleinstbauern und Landarbeitern, die meist die ärmsten in der Welt sind, ein größeres Einkommen schafft.

SB: Und das wirkt sich dann auf die Welternährungslage aus?

WH: Das hängt dann auch wieder von der Steigerung der Nahrungsmittelproduktion ab. Die ganze Sache mit der Grünen Revolution [6], die früher - teilweise zu Recht, zum Teil zu Unrecht - kritisiert worden ist, hat gezeigt, daß sich Hungersnöte über gezielte Züchtung von Pflanzen durchaus abwenden lassen. Indien ist ein positives Beispiel dafür. In Afrika gab es damit zwar Akzeptanzprobleme, was vermutlich auch an der dort vorherrschenden Agrarstruktur liegt [7] und wahrscheinlich wird dort schon etwas geschehen müssen. Ich weiß es nicht.

SB: Teilen Sie die Ansicht der Anhänger der sogenannten "Grünen Gen- oder Biotechnik", der Hunger in der Welt sei nur mit gentechnisch veränderten Pflanzen zu bewältigen oder sinnfällig in Angriff zu nehmen?

WH: Nein, denn dort, wo im Augenblick gentechnisch veränderte Pflanzen und auch gentechnisch verändertes Saatgut eingesetzt werden, da geht es eigentlich gar nicht um die Bekämpfung des Hungers, bestenfalls um die Bekämpfung unseres Hungers nach Fleisch. Ich denke jetzt an die Produktion von Soja für Viehfutter und dergleichen.

Nein, ich bin zwar in vieler Hinsicht skeptisch und vor allem auch dagegen, wie die Einführung von gentechnisch-veränderten Pflanzen vorgenommen und wie mit den Risiken umgegangen wird. Andererseits würde ich die Gentechnologie auch nicht grundsätzlich ablehnen. Genaugenommen kommt dabei auch nicht viel anderes heraus, als bei der traditionellen Pflanzenzüchtung mit Hilfe von langfristiger Auslese über mehrere Generationen. Durch unmittelbare gentechnische Veränderungen versucht man das nur abzukürzen.

Das Problem ist eben nur, daß es auf diese Weise so schnell geht. Während bei traditionellen Züchtungen die nötigen Anpassungsprozesse - und zwar von der Pflanze wie auch von der Umwelt - stattfinden können, ist das hier eben nicht der Fall. Und wenn relativ kurzfristig massiv gentechnisch veränderte Pflanzen ausgesetzt werden, gibt es Probleme, die nicht richtig kontrollierbar sind.

SB: Ist es denkbar, daß die entsprechenden Biotech-Unternehmen bei der kommenden Rio+20-Konferenz mit ihren Vertretern vor Ort Einfluß nehmen werden, um sich mit ihren Projekten in Ländern zu etablieren, die sich bisher noch nicht darauf eingelassen haben wie Südafrika?

WH: Ja klar, das ist immer bei so einer Konferenz, da sind dann halt auch alle Interessengruppen vertreten, die man beeinflussen müßte. Gleichzeitig ist es auch von Vorteil in der Diskussion, auf dem Laufenden zu sein, um sich unternehmerisch darauf einzustellen.

Das ist umgekehrt durchaus positiv zu werten: Der zunächst noch recht allgemein formulierte Entwurf der ersten Erklärung umfaßt ja eigentlich alles, was an "guten Dingen" von einer nachhaltigen Entwicklung erwartet werden kann. Das steht da jetzt erstmal. Aber wenn man eine nachhaltige Entwicklung fördern will, geht das nicht ohne Wirtschaftsunternehmen. Alternative Ansätze in Osteuropa oder auch in Kuba sind, wie man weiß, nicht besonders positiv verlaufen.

SB: Kuba, dieses Beispiel mit dem Clean Development Mechanism (CDM), über das heute abend referiert wurde [3], ist doch weitgehend an der Absicht gescheitert, eine nachhaltige oder zumindest doch spürbare Dekarbonisierung der Gesellschaft zu erreichen. Da drängt sich doch die Frage auf: Sind es nicht letztlich die Regierungen, die die Maßgaben festlegen und sind es nicht auch die Regierungen, die dann wieder willkürlich Emissionsrechte einräumen oder verschenken? Wenn es aber hauptsächlich in ihrer Hand liegt, warum passiert da nicht mehr?

WH: Nun, zum einen handelt es sich nicht um irgendwelche abstrakten Rechte. Es muß zunächst einmal direkt Geld investiert werden. Das erklärt auch, warum es tatsächlich nicht mehr Projekte gibt. Zum anderen ist der Marktwert dieser Rechte zur Zeit nicht besonders hoch. Von daher lohnt es sich für die Unternehmen vielleicht nicht einmal, jetzt - wo noch kein hoher Druck besteht - besonders viele Emissionsrechte zu akkumulieren.

SB: Aufgrund dieser Mechanismen hat, soweit ich das weiß, auch noch kein einziges Unternehmen irgendwelche entschiedenen Maßnahmen zur CO2 Reduzierung ergreifen müssen. Ein Unternehmen finanziert beispielsweise die CO2-Abscheidungstechnik eines Kohlekraftwerks in China und erhält damit die Legitimation, hier so weiterzumachen wie bisher.

WH: Es müßte selbst hierfür noch mehr Druck ausgeübt werden, damit diese CO2-Zertifikate [8] auch erworben werden. Denn wenn sich dadurch nur die Produktion verteuert, wird weder auf der globalen, noch auf der EU- oder auf nationalstaatlicher Ebene etwas freiwillig geschehen. Aber funktionieren würde dieser Mechanismus nur, wenn es global geschieht.

SB: Der erste Entwurf des Papiers, das vom 20. bis 22. Juni 2012 auf dem Rio+20 Gipfel auf höchster politischer Ebene verabschiedet werden soll, der sogenannte Zero-draft soll die Eingaben aller Länder und Partner zusammenfassen. Wie ließe sich das mit wenigen Worten einem breiteren Publikum verständlich machen?

WH: Also ich hab den Text gelesen und eigentlich vor allem zwei interessante Punkte darin gefunden. Das eine ist eben diese Diskussion von klaren Kriterien, an denen dann 2030 letztlich die Fortschritte gemessen werden sollen. Bisher wissen wir nur, was zu tun ist, man hat die Development Goals [9]. Aber wir werden es wohl nicht schaffen, diese tatsächlich auch politisch umzusetzen.

In den 70er Jahren gab es das sogenannte Lima-Ziel oder Lima-Target. Darin wurde gefordert, daß bis zum Jahre 2000 etwa 30 Prozent der gesamten Weltindustrieproduktion in den Entwicklungsländern stattfinden sollte. Das hat man inzwischen tatsächlich erreicht, aber ohne daß es besonders gefördert worden wäre und ohne einen direkten Bezug auf dieses deklarierte Ziel.

Dagegen sind die Millenium Development Goals doch schon irgendwie ein Stachel im Fleisch der Industrieländer. Denn hier gibt es in vieler Hinsicht überhaupt keine Fortschritte. Das wird eines der Themen sein, die hier weiter diskutiert werden.

SB: Ja, in den 70er und 80er Jahren wurden im Rahmen der Grünen Revolution Versprechen gemacht, bis Ende des Jahrtausends, also bis 2000, den Hunger in der Welt zu beseitigen. An der Realität gemessen ist man im Laufe der Zeit sehr viel "bescheidener" geworden. Jetzt fordert die FAO bis zum Jahre 2015 die Zahl der Hungernden nur mehr auf die Hälfte zu reduzieren. Und das ist vermutlich auch nicht zu schaffen.

Nun wird im Zusammenhang mit dem Rio+20 Gipfel immer wieder der Suffizienz-Begriff erwähnt, zu deutsch: Genügsamkeit oder Verzicht. Und viele Konzepte zur Nachhaltigkeit verlangen von jedem einzelnen Einschränkungen oder private Investitionen, seine Lebensweise und teilweise auch Privatsphäre umzustellen. Das fängt beim nachhaltigen Kühlschrank an, geht über die Gebäudesanierung, Stromeffizienz, Kraft-Wärme-Kopplung, also alles Dinge, die einem "selbst an die Geldbörse gehen". Welche gesellschaftlichen Veränderungen wären dafür nötig, um das überhaupt auf freiwilliger Basis in einem spürbaren Ausmaß durchzuführen?

WH: Das Prinzip der Suffizienz scheint mir in einer buddhistischen Kultur sehr viel leichter vermittelbar zu sein als hier in einer Kultur, die sich nach dem Prinzip des Wettbewerbs entwickelt hat, und in der tendenziell mit dem Besitz auch die Anerkennung steigt. Darüber hinaus ist in unserer Gesellschaft auch wichtig, daß diese Besitzverhältnisse dann auch noch in den nächsten 10 Jahren so bleiben, d.h. daß man dann immer noch so leben kann wie jetzt, wofür man Versicherungen abschließt. Das sind alles letztlich doch Dinge, die in einem wirtschaftswachstumsfördernden Konzept verankert sind.

Schließlich muß man auch die Unterschiede abwägen zwischen Suffizienz als ökologisches Lebensprinzip und einer ökonomischen Einstellung zur Einschränkung von Verschwendung. Macht man prinzipiell das Licht aus, um Energie zu sparen oder läßt man es doch lieber an, wenn man bereits in einer halben Stunde zurückkommt? Das ist eine Problematik, die sich aufgrund des technischen Hintergrunds auch nicht mehr so einfach intuitiv verstehen und vermitteln läßt.

SB: Kurz und bündig gefragt: Droht uns eine Ökodiktatur?

WH: Es geht darum, daß sich die richtige Kultur durchsetzt, selbst wenn die Menschen auf ihrer alten Kultur bestehen und das nicht unbedingt wollen. Allerdings ist das ein Widerspruch in sich, denn Kultur kann nur entstehen, sie läßt sich nicht verordnen.

SB: Eine Unterfunktion Ihres Arbeitsgebiets im Global Health-Governance nennt sich "armutsorientierte Krankheitsbekämpfung". Bezieht sich Ihre Forschungstätigkeit hierbei auch auf die Armutsentwicklung in den Industrieländern oder untersuchen Sie die Möglichkeiten des Health-Governance nur in den ärmeren Ländern?

WH: In dieser Thematik beschränken wir uns im wesentlichen auf die Entwicklungsländer.

SB: Was meinen Sie persönlich, wenn man davon ausgehen muß, daß die Lebenserwartung von Hartz IV-Empfängern etwa zehn Jahre unter der von wohlhabenderen Menschen liegt: Werden wir in Zukunft auch so etwas wie den Globalen Fonds [10] brauchen, um zumindest bei der Krankheitsbekämpfung die Benachteiligung ärmerer Menschen auszugleichen?

WH: Ich habe auch eine Studie über Glasgow gelesen, in der es ebenfalls hieß, daß in den ärmeren Regionen die Lebenserwartung mehr als zehn Jahre geringer ist als in den reicheren. Ich denke, das hängt von verschiedenen Faktoren ab. Zum einen spielen die Lebensumstände in dem Wohnort eine Rolle. Es fallen natürlich auch die Arbeitsbedingungen ins Gewicht bis hin zu spezifischen Formen von Streß, wenn man einen Job sucht und keinen findet. Und dann fängt man eventuell an zu trinken oder andere nicht gerade gesundheitsfördernde Dinge zu machen. Interessant wäre es zu untersuchen, ob ein Teil dieser geringeren Lebenserwartungen darauf zurückzuführen ist, daß nicht der gleiche Zugang zu medizinischer Versorgung besteht. Das wird sicherlich auch der Fall sein, aber vermutlich keine so große Bedeutung haben.

SB: Das ist wohl eine Frage, wie man medizinische Versorgung definiert. Zu der fraglos schlecht bestellten regionalen Armuts- und Krankheitsbekämpfung gäbe es sicher noch vieles im einzelnen zu klären, was allerdings an dieser Stelle genauso offen bleiben muß, wie die eingangs gestellte Frage, ob diese Welt oder die physische Grundlage dieser Welt, wie Sie es in ihrem Vortrag nannten [3], mit Mitteln der Nachhaltigkeit überhaupt zu retten ist. Dabei reicht eigentlich schon der gesunde Menschenverstand, um zu begreifen, daß mögliche Ansatzpunkte wie Suffizienz, also letztlich Verzicht auf Lebensstandard, eine effizientere Nutzung der vorhandenen Ressourcen, oder andere unter dem Begriff Nachhaltigkeit zusammengefaßte Lösungsversuche, auf wenig Gegenliebe stoßen werden. Allein schon die Diskrepanz der ursprünglichen Bedeutung des Begriff Nachhaltigkeit [11] mit der nun damit verbundenen Green-Economy zeigt, daß Rio+20 vermutlich im wesentlichen der Frage nachgehen wird: Wie können wir die Welt davon überzeugen, daß wir "moralisch-ethisch gut" sind, um letztlich so weiterzumachen wie bisher ...

Herr Professor Hein, wir hätten eigentlich noch viele Fragen. Vielen Dank, daß Sie sich für uns Zeit genommen haben.


Fußnoten:

[1] = Trade Related Aspects of Intellectual Property Rights. Das Abkommen soll geistiges Eigentum zum Beispiel durch Patente, Urheberrecht oder Markenzeichen weltweit schützen.

[2] Corporate Social Responsibility (CSR) bzw. Unternehmerische Gesellschafts- bzw. Sozialverantwortung wird der freiwillige Beitrag eines Wirtschaftsunternehmens zu einer nachhaltigen Entwicklung bezeichnet, der über die gesetzlichen Forderungen (Compliance) hinausgeht. CSR geht von verantwortlichem unternehmerischen Handeln in der eigentlichen Geschäftstätigkeit (Markt), über ökologisch relevante Aspekte (Umwelt) bis hin zu den Beziehungen mit Mitarbeitern (Arbeitsplatz) und dem Austausch mit den relevanten Anspruchs- bzw. Interessengruppen.

[3] Ein Bericht zu dem hier erwähnten GIGA-Forum vom 21. März 2012 "Umweltgipfel Rio+20: Nachhaltigkeit versus 'Green-Economy'?" finden Sie im Schattenblick unter
Infopool → Umwelt → Report
BERICHT/014: Konferenz Rio+20 - grüner Kapitalismus in den Startlöchern (SB)
www.schattenblick.de/infopool/umwelt/report/umrb0014.html

[4] Als Hauptargument für Biosprit wird oft die CO2-Neutralität genannt. Beim Verbrennen des Kraftstoffes werden schließlich nur so viele Abgase in die Luft ausgestoßen, wie die Pflanzen zuvor durch Photosynthese der Luft entzogen haben.

[5] Mit "Global 2000" wird der seinerzeit von der amerikanischen Regierung in Auftrag gegebene Umweltbericht bezeichnet, der 1980 dem damaligen Präsidenten Jimmy Carter vom Rat für Umweltqualität (Council on Environment Quality) vorgelegt wurde. Der Bericht sollte "die voraussichtlichen Veränderungen der Bevölkerung, die natürlichen Ressourcen auf der Erde bis zum Ende dieses Jahrhunderts untersuchen.

[6] Unter der "Grünen Revolution" wird gemeinhin die Einführung neuer Technologien in der Landwirtschaft in Entwicklungsländern verstanden. Diese Modernisierung der Anbaumethoden nahm in den 1960er Jahren insbesondere in Asien ihren Anfang, erstreckte sich aber auch auf Lateinamerika. Mit der Grünen Revolution wird vor allem die Entwicklung moderner Hochleistungssorten bei Weizen und Reis in Verbindung gebracht, die hauptsächlich am Internationalen Zentrum zur Verbesserung von Mais und Weizen (CIMMYT) in Mexiko und am Internationalen Reisforschungsinstitut (IRRI) auf den Philippinen stattfand. Neben der Einführung neuer Sorten beinhaltet die Grüne Revolution jedoch auch eine Ausweitung der Bewässerung, sowie den Einsatz von synthetischen Dünge- und Pflanzenschutzmittel. Vor allem dem übermäßigen Einsatz chemischer Mittel gilt die Kritik.

[7] In Afrika scheiterte die Einführung neuer Technologien z.T. am politischen Umfeld, an unzureichender Infrastruktur, an der Vielfalt der agro-ökologischen Anbaubedingungen und auch am Wassermangel.

[8] CO2-Zertifikate werden gemeinhin CERs (certified emission reductions) genannt.

[9] Development Goals - bzw. die Millennium-Entwicklungsziele der Vereinten Nationen sind acht Entwicklungsziele (engl. Millennium Development Goals, MDGs) für das Jahr 2015, die im Jahr 2000 von einer Arbeitsgruppe aus Vertretern der UNO, der Weltbank, der OECD und mehreren Nichtregierungsorganisationen formuliert worden sind. Diese wurden im Rahmen des so genannten Millennium-Gipfels von den Vereinten Nationen verabschiedet und enthalten neben der Bekämpfung von Armut und Hunger als Punkt 1 in Punkt 7 auch die Durchsetzung ökologischer Nachhaltigkeit.

[10] Global Fund (deutsch: der Globale Fonds) wurde 2002 gegründet, um die Bekämpfung von Aids, Tuberkulose und Malaria weltweit in zur Zeit 140 Ländern zu finanzieren.

[11] Der Begriff "nachhaltig" wurde ursprünglich für ein Forstwirtschaftskonzept geprägt, in dem in einem Wald nicht mehr Bäume geschlagen werden sollen, als er zu regenerieren in der Lage ist.

Zufall oder Vorsehung? Die Fahnenmaste vor dem GIGA-Institut in Hamburg mit Emblemen von Wirtschaftsunternehmen geflaggt. - Foto: © 2012 by Schattenblick

Zufall oder Vorsehung? Die Fahnenmaste vor dem GIGA-Institut in Hamburg mit Emblemen von Wirtschaftsunternehmen geflaggt.
Foto: © 2012 by Schattenblic

30. März 2012