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INTERVIEW/089: Treffen der Wege - Kahlfraß und Kulturen, Prof. Dr. K. Jürgen Friedel im Gespräch (SB)


Die Farbe der Forschung II
Das Innovationspotenzial von Beziehungen

Symposium am 7./8. März 2014 in Berlin

Professor Dr. K. Jürgen Friedel über Pflanzennährstoffmobilisierung, Nährstoffwirkung, Nährstoffmangel, Forschungsmethoden und Rudolf Steiner



Professor Dr. Jürgen K. Friedel [1] forscht und lehrt seit über zwanzig Jahren zur Verbesserung der Bodenfruchtbarkeit und Förderung der Nachhaltigkeit im Ökologischen Landbau durch Optimierung von Fruchtfolge, organischer Düngung und Bodenbearbeitung. Sein Arbeitsschwerpunkt umfaßt Pflanzen-Boden-Stoffkreisläufe wie den Kohlenstoffkreislauf, damit verbunden die Zufuhr organischer Substanz zum Boden, Humusbilanzen, Mikroorganismen-Biomasse in Böden, der Stickstoffkreislauf (biologische Stickstoffbindung, Stickstoffmineralisierung aus Ernterückständen, Vorfruchteffekte von Futterleguminosen und Begrünungen) und der Phosphorkreislauf (Nutzung von alternativen Phosphordüngern im Ökologischen Landbau) unter klimatisch gemäßigten, kontinentalen, sogenannten pannonischen Standortbedingungen. Dabei analysiert er ebenso die Auswirkungen der Bewirtschaftungsmaßnahmen auf die Ressourcen Boden, Wasser, Luft sowie die Biodiversität und den Effekt auf Ertrag und Qualität der Produkte. Neben dem pragmatischen Ansatz versucht er auch die von der konventionellen Wissenschaft vertretenen Ursache-Wirkungsbeziehungen immer wieder neu zu überdenken und in Frage zu stellen, sowie das ökosystemare Verständnis von Rudolf Steiner und Edwin Scheller in seine Überlegungen und Arbeiten mit einzubeziehen. Auf dem Symposium in Berlin hielt er den Vortrag "Aktive Nährstoffmobilisierung durch Pflanzen (Edwin Scheller Memorial)", in dem er die passive Rolle der Pflanzen in Frage stellte und Hinweise dafür gab, daß Pflanzen in der Lage sind, ihre Umwelt aktiv mitzugestalten und beispielsweise dazu beizutragen, die für sie notwendigen Mineralien aus dem umliegenden Gestein aufzuschließen. Der Schattenblick nahm die Gelegenheit auf dem von der Organisation zum gegenseitigen Austausch und 'Networking' vorgesehenen 'Marktplatz' des Symposiums wahr, den Wissenschaftler über seinen Standpunkt zu Pflanzennährstoffressourcen, Recyclingansätzen, Nährstoffwirkungen, Nährstoffmangel, Forschungsmethoden und Rudolf Steiner zu befragen.

Beim Vortrag - Foto: © 2014 by Schattenblick

Wie kann ich die Bedingungen so verändern, daß das Gestalten der Umweltbedingungen durch die Pflanze verbessert wird?
Prof. Jürgen Friedel
Foto: © 2014 by Schattenblick

Schattenblick (SB): Sie haben in Ihrem Vortrag hauptsächlich über Kaliumkreisläufe gesprochen. Die Untersuchungen beziehen sich nur auf eine bestimmte Schicht des Bodens, in der Pflanzen und Pilze mit dem Gestein, mit den Mineralstoffen, wechselwirken können. Ist ihre Reichweite nicht begrenzt? Oder anders gefragt: Wie und woher kommt der Nachschub in den Boden?

Jürgen Friedel (JF): Bleiben wir erst einmal beim Kalium. Diese Prozesse der Nährstoffmobilisierung, wie ich sie in meinem Vortrag zu erklären versucht und gezeigt habe, treten vor allem im Hauptwurzelraum auf, das sind die ersten 30, 40 Zentimeter. Es gibt natürlich auch andere Prozesse, zum Beispiel die Kaliumaufnahme aus dem Unterboden, bei der Nährstoffe von da aus nach oben transportiert und dadurch für die Pflanzen verfügbar werden. Das ist auch eine Form der Nährstoffmobilisierung, die ganz wichtig ist, um negative Bilanzen auszugleichen.

Von den ökologisch wirtschaftenden landwirtschaftlichen Betrieben wird gewöhnlich mehr Kalium ab- als wieder zugeführt. Vor allem bei vieharmen, viehlosen Ackerbaubetrieben sind die Bilanzen dann negativ. Da ist es wichtig, daß wieder frisches Kalium hinzukommt, und damit meine ich vor allem das Kalium aus dem Unterboden. Man kann es sich auch so vorstellen, daß durch die natürliche Erosion jedes Jahr ein paar Millimeter bis Zentimeter Boden verlorengehen und damit der durchwurzelte Raum etwas weiter in den bisher weniger durchwurzelten Unterboden hineinwächst, wo noch weniger verwitterte Minerale, Ausgangsgestein, zur Verfügung stehen. Die werden dann aufgeschlossen und kommen zu den verfügbaren Nährstoffen dazu.

SB: Global gesehen wird die Erdkugel also von außen abgetragen und immer ein bißchen kleiner?

JF: Na ja, ganz so ist es nicht. Abgetragenes Bodenmaterial landet in den Oberflächengewässern und irgendwann vielleicht auch in den Flüssen und Meeren. Jedenfalls wächst neues Gestein von unten nach, und im Rahmen der Bodenbildung muß man das auch als einen Vorrat verstehen, von dem sich die Pflanze ernähren kann. Man kann jetzt beispielsweise die Größe der Lagerstättenvorräte weltweit mit den ersten Metern der Böden vergleichen. Da wäre zum Beispiel beim Phosphor der Vorrat in den Böden viel größer als in den bekannten Lagerstätten. Das heißt also, die Frage, ob es nachhaltig ist, von der Sparbüchse des Bodens, das heißt vom Vorrat, auszugehen, kann man auf jeden Fall mit "ja" beantworten, weil dieser länger reichen wird als die Lagerstättenvorräte. Zumindest beim Phosphor ist das der Fall.

SB: Gerade Phosphor wird ja gemeinhin als ein großes, einschränkendes Problem in der Landwirtschaft betrachtet. Einigen Forschern zufolge werden die Reserven in fünfzig bis hundert Jahren ausgebeutet und der Peak Phosphorus 2030 erreicht sein. Damit fehlt dann eine essentielle Nährstoffgrundlage für die Düngung. Würden Sie diesen Befürchtungen widersprechen, meinen Sie, daß die Phosphorvorräte im Boden tatsächlich ausreichend sind?

JF: Bei Phosphor sehe ich das Problem an einer anderen Stelle. Da ist für mich weniger die Frage, nutze ich die Lagerstättenvorräte bzw. die Vorräte, die der Boden bietet, sondern bei Phosphor sehe ich das Problem, daß die Kreisläufe nicht geschlossen sind. Zu viel Phosphor, der aus den Lagerstätten auf die Ackerflächen kommt, geht wieder verloren, wird nicht im Kreislauf gehalten. Verlorengehen kann er entweder über Erosion oder mit den Agrarprodukten der Betriebe. Der in Nahrungsmitteln enthaltene Phosphor wird um die ganze Welt transportiert und landet mit den Stoffwechselprodukten, Fäkalien, letztendlich in den Flüssen und im Meer. Diese Phosphorkreisläufe müßten wieder geschlossen werden, damit der Phosphor wieder in die Landwirtschaft zurückfließt, was aber bisher nicht oder kaum der Fall ist. Das heißt, man sollte die Kreisläufe bereits regional schließen und überlegen, wie man Phosphor aus der Region wieder für die Betriebe zurückgewinnen kann. Da gibt es bereits Ansätze wie die Kompostierung aus dem kommunalen Bereich. Dazu gehört, daß man von vorne herein die Abfallströme trennt, wie es in Österreich der Fall ist. Dort versucht man, relativ hochwertigen Kompost zu produzieren, der schadstoffarm und nährstoffreich ist, und ihn wieder auf die Betriebe zurückzuführen. Das ist natürlich nur ein Wassertropfen auf dem heißen Stein, weil es sich dabei um kleine Mengen handelt. Darüber hinaus müßte man beim Phosphor noch viel stärker den Stoffstrom miteinbeziehen, der die Klärschlämme und das Abwasser betrifft, denn das ist der Hauptverlustweg. Auch da wäre zu überlegen, wie man ihn zurückholen und verwerten kann. Verschiedene Ansätze, den Klärschlamm als solchen z.B. nach Verbrennung und anschließender Aufreinigung zu nutzen, gibt es bereits. Dieses Verfahren liefert meines Erachtens momentan die höchste Qualität, also den schadstoffärmsten, phosphorreichsten Dünger, der dann auch für den Biolandbau interessant werden könnte. Das Verbrennen kostet aber wiederum viel Energie. Da wäre zu wünschen, daß man nach anderen Verfahren sucht, die weniger Energie brauchen und trotzdem den Phosphor zurückführen. Das Nutzen von Recyclingdüngern wird im Ökologischen Landbau in Zukunft immer wichtiger werden. Auch die Bioanbau-Verbände sollten darüber nachdenken, ob sie ihre Richtlinien nicht für den Gebrauch solcher Recyclingdünger öffnen sollten.

Dazu zwei Gedanken im Hintergrund: Erstens sollte man sich sehr viel stärker als bisher das Verhältnis von Nährstoffen zu Schadstoffen in den Düngern ansehen, also nicht allein die absoluten Schwermetallgehalte betrachten. Denn dann sind solche Recyclingdünger in ihrer Qualität nicht weit vom Stallmist oder Gülle entfernt. Klärschlamm ist zwar in der öffentlichen Meinung mit einem "Pfui" oder "Igitt" belegt, er steht also in einem denkbar schlechten Ruf, aber wenn man sich das Nährstoff-Schadstoff-Verhältnis ansieht, dann ist er inzwischen nicht mehr viel schlechter als Stallmist. Und zweitens wird dieses Thema in anderen Ländern wie England und Skandinavien schon sehr viel offener diskutiert. Auch die Bioanbau-Verbände sind dort sehr viel eher bereit, solche Dünger zuzulassen. Ich glaube, das ist die Diskussion, die wir auch bei uns brauchen.

Schaubild aus dem Vortrag, das eine stilisierte Pflanze zeigt, die mit den Mineralien in Bodenschichten und dem Gestein in Wechselwirkung steht. - Grafik: © Universität für Bodenkultur Wien - Foto: © 2014 by Schattenblick

Die Pflanze wird von den Mineralstoffen genährt, kann aber auch durch Abgabe von Chemikalien Mineralstoffe aus dem Boden lösen.
Grafik: © Universität für Bodenkultur Wien - Foto: © 2014 by Schattenblick

SB: In den Vorträgen wurde angesprochen, daß verschiedene Mineralstoffe noch nicht in ihrer Wichtigkeit und Bedeutung als Nährstoff für die Pflanzen untersucht sind, Kupfer wurde hier unter anderem genannt.

JF: Es gibt sicher sehr viele Informationen in den verschiedenen Disziplinen. In der Pflanzenernährung weiß man über die Wirkung der Nährstoffe, daß - was beispielsweise von Sepp Braun [2] angesprochen worden ist - der systemare Zusammenhang oft fehlt. Der Kupfergehalt in den Böden und die Auswirkungen auf die Gesundheit bei Tieren, das sind Themen, die relativ weit auseinanderliegen. Zum anderen hat man bisher zu wenig darauf geschaut, ob Nährstoffe nicht möglicherweise im Mangel sind.

Zum Beispiel kommt man jetzt durch die Arbeiten von Frau Fischinger und Herrn Becker und anderen darauf, daß in den Biobetrieben offensichtlich Schwefel zunehmend im Mangel ist und die Stickstofffixierung und die Bildung von wichtigen Eiweißverbindungen bei den Leguminosen limitiert. Man muß verstärkt darauf schauen und entsprechend reagieren.

Auch den möglichen Mangel von Mikronährstoffen sollte man noch sehr viel intensiver überprüfen. Das war in der Vergangenheit kein Thema, weil damals viel mehr Stallmist eingesetzt worden ist als heutzutage. Aber der Stallmisteinsatz geht in der Landwirtschaft immer stärker zurück, es wird mehr Gülle eingesetzt. Stallmist hat relativ zu anderen Düngern einen hohen Mikronährstoffgehalt. Das heißt, über die organische Düngung war auch die Rückführung der Mikronährstoffe in den Kreislauf gewährleistet. Mit der Verringerung von Stallmisteinsatz geht das verloren. An Standorten, die von Haus aus wenig haben, kann es durchaus sein, daß es zu einem Mangel an Mikronährstoffen kommt, ohne daß man ihn bemerkt.

SB: Wie ist es eigentlich mit der Wirkung von Agrarchemikalien? Es heißt, daß zum Beispiel Glyphosat im Boden eigentlich gar nicht schädlich ist und gewissermaßen gleich mit dem Regenwasser weggeschwemmt wird. Das sagt zumindest der Hersteller. Andererseits gibt es auch Untersuchungen darüber, daß es von bestimmten Huminstoffen absorbiert und festgehalten wird. Wurde eigentlich auch schon mal untersucht, welchen Einfluß Herbizide oder Pestizide, es muß ja nicht nur Glyphosat sein, auf die natürliche Bodenchemie nehmen?

JF: Offensichtlich wird Glyphosat nicht, wie man es am Anfang angenommen hatte, in kürzester Zeit abgebaut, sondern teilweise an den Bodenbestandteilen sorbiert und kann dann auch über Erosion bewegt werden und in die Gewässer kommen oder später dann wieder von Pflanzen aufgenommen werden. Vor allem gibt es auch Abbauprodukte von Glyphosat, die im Boden noch sehr viel resistenter sein können, das heißt längere Zeit im Boden verbleiben als das Glyphosat selber.

Aus meiner Sicht ist ein Hauptproblem von Glyphosat, daß es in den Enzymstoffwechsel der Pflanzen eingreift und dort einen Mikronährstoffmangel hervorruft. Wenn Pflanzen nur kleine Spuren davon zugeführt wurden, können sie Mikronährstoffe nicht mehr so gut aufnehmen und nutzen. Und das gilt sowohl für die glyphosatresistenten als auch für die nicht glyphosatresistenten Pflanzen. Bei beiden sind es nur unterschiedliche Konzentrationen, in denen das Glyphosat wirkt. Da sehe ich für die konventionelle Landwirtschaft, in der Glyphosat angewendet wird, die Gefahr daß sich die Qualität der Pflanzenprodukte hinsichtlich ihres Mikronährstoffgehalts deutlich verschlechtert und damit auch hinsichtlich dessen, was sie zur menschlichen Ernährung beitragen können.

SB: Eine Zwischenfrage: Was meinen Sie mit "Mikronährstoff"?

JF: Geringe Mengen an Eisen, Mangan, Magnesium, Kupfer ...

SB: Das, was beim Menschen Spurenelemente sind?

JF: Ja, Spurenelemente könnte man auch sagen.

Ein Bund Möhren - Foto: by USDA (Public Domain)

Haben Möhren heute noch die gleiche Qualität wie vor der agrarindustriellen Revolution?
Agrochemie kann bisher ungeahnte Auswirkungen auf den Mikronährstoffgehalt von Nutzpflanzen besitzen.
Foto: by USDA (Public Domain)

SB: Sie hatten in Ihrem Vortrag unter anderen auch Rudolf Steiner und seinen Schüler Edwin Scheller zitiert. Inwiefern berufen sich Ihre Forschungsarbeiten auf Rudolf Steiner und wo, würden Sie sagen, gehen Sie über seine Vorstellungen eines ganzheitlichen Ansatzes hinaus?

JF: Also, ich verstehe mich selbst als einen Naturwissenschaftler und versuche naturwissenschaftlich gut zu arbeiten, was schon schwierig genug ist. In der naturwissenschaftlichen Forschungsmethode weiß man ziemlich genau, wie man Hypothesen und Theorien testet, dann hinterher zu Ergebnissen kommt und sagt: Gut, das kann ich nachweisen, das kann ich nicht sagen und das hat sich bestätigt und das hat sich nicht bestätigt. In der angewandten Naturwissenschaft legt man aber oft nur wenig Rechenschaft darüber ab, was die Theorien sind, aus denen man dann Hypothesen bildet und wie man zu seinen Versuchsansätzen kommt, sondern da heißt es dann mal einfach ausgedrückt: der Stickstoff macht dies und Phosphor macht das, ohne daß man sich darüber Gedanken macht: "Wie komme ich eigentlich zu diesen Vorstellungen darüber, wie bestimmte Dinge wirken?".

Und hierzu kann meines Erachtens Rudolf Steiner mit seinen Schriften sehr viel ergänzend beitragen. In dem Sinn, daß man sich Gedanken darüber macht: Was habe ich denn eigentlich für ein Verständnis davon, wie die Prozesse ablaufen, was die Zusammenhänge, was die Ursachen sind? Was ist die Ursache für bestimmte Wirkungen? Welche Bedingungen brauchen die Ursachen, um zu wirken? Ist es wirklich das rein physikalische Gesetz, die Diffusionskonstante von Kalium oder vielleicht irgendetwas anderes? Wie funktionieren komplexe biologische Vorgänge? Oder um auf meinen Vortrag zurückzukommen, in dem ich die Fragen gestellt habe: "Inwieweit ist denn die Pflanze in der Lage, ihr Lebensumfeld zu gestalten? Und wie macht sie das? Wie kann ich die Bedingungen so verändern, daß das Gestalten der Umweltbedingungen durch die Pflanze verbessert wird?"

Das ist eine andere Sichtweise, eine, die über einfache Ursache - Wirkungsbeziehungen hinaus den Pflanzen auch Regulationsmöglichkeiten, Gestaltungsmöglichkeiten gibt. Das sind Anregungen, die ich mir aus der Anthroposophie von Rudolf Steiner, von seiner Sichtweise geholt und versucht habe, diese Komplexität, dieses ökosystemare Verständnis verstärkt mit einzubeziehen. Ich habe mich sozusagen durch ihn dazu inspirieren lassen, den Blick, den Horizont etwas weiter zu öffnen, und kann aber mit Sicherheit nicht behaupten, daß ich Rudolf Steiners Schriften zu hundert Prozent verstanden habe. Sie sind einfach sehr komplex und auch sprachlich beschreibend, sehr bildhaft. Das sind Dinge, die man in sich wirken lassen muß, um sie zu verstehen. Da war mir Edwin Scheller ein großes Vorbild. Er hat sein Verständnis davon sehr viel weiter gebracht, als ich bisher gekommen bin. [4]

SB: Herzlichen Dank, Herr Professor Friedel, für das Gespräch.


Fußnoten:

[1] Diplom-Agraringenieur Jürgen Friedel ist Außerordentlicher Universitätsprofessor am Institut für Ökologischen Landbau, Universität für Bodenkultur Wien, Leitung der Arbeitsgruppe Bodenfruchtbarkeit und Anbausysteme. Über seine Arbeit kann man sich auf der folgenden Webseite informieren:
http://www.nas.boku.ac.at/ifoel/institutsorganisation/mitarbeiterinnen/friedel-juergen-k/

[2] Josef Braun hielt den Vortrag "Boden, Bäume und Regenwürmer". Auf seinem eigenen Betrieb, dem Biolandhof Braun, nutzt er neue ökologische Erkenntnisse, die er auf dem Symposium in Berlin vorstellte.
http://www.schattenblick.de/infopool/umwelt/report/umri0088.html:
INTERVIEW/088: Treffen der Wege - Ökoideologische Träume..., Biobauer Sepp Braun im Gespräch (SB):
Josef Braun über die Vernetzung von Wald, Wiese und Acker

[3] Dr. Konstantin Becker und Dr. Stephanie A. Fischinger, Universität Gießen:
http://www.lfl.bayern.de/mam/cms07/schwerpunkte/dateien/schwefelduengung_bei_leguminosen.pdf

[4] als Hintergrundmaterial für seinen Vortrag schlug Jürgen Friedel u.a. folgende Arbeit vor:
http://www.zs-.de/fileadmin/landwirtschaft/Farbe_der_Forschung/Friedel___Scheller_2002_Amino_acids_Abstract.pdf


Weitere Berichte und Interviews zum Berliner Symposium "Die Farbe der Forschung II" vom 7. und 8. März 2014 finden Sie unter dem kategorischen Titel "Treffen der Wege":
http://www.schattenblick.de/infopool/umwelt/ip_umwelt_report_bericht.shtml
und
http:/www.schattenblick.de/infopool/umwelt/ip_umwelt_report_interview.shtml

BERICHT/067: Treffen der Wege - Ökosynaptische Knoten (SB)
http://www.schattenblick.de/infopool/umwelt/report/umrb0067.html

BERICHT/068: Treffen der Wege - Urknallverständigung (SB)
Gedanken zum Vortrag von Saira Mian "Am Schnittpunkt von Kommunikationstheorie, Kryptographie und Agrarökologie"
http://www.schattenblick.de/infopool/umwelt/report/umrb0068.html

BERICHT/070: Treffen der Wege - Von Auflösungen auf Lösungen (SB)
Über den Vortrag von Ina Praetorius "Beziehungen leben und denken. Eine philosophische Spurensuche"
http://www.schattenblick.de/infopool/umwelt/report/umrb0070.html

INTERVIEW/077: Treffen der Wege - Reform alter Werte, Ina Praetorius im Gespräch (SB)
Ina Praetorius über Beziehungen, den Wandel wörtlicher Werte und das Postpatriarchiale Durcheinander
http://www.schattenblick.de/infopool/umwelt/report/umri0077.html

INTERVIEW/078: Treffen der Wege - Das Flüstern im Walde, Florianne Koechlin im Gespräch (SB)
Florianne Koechlin über das Bewußtsein und die Würde von Pflanzen sowie über Grenzen, die der Mensch verletzt
http://www.schattenblick.de/infopool/umwelt/report/umri0078.html

INTERVIEW/088: Treffen der Wege - Ökoideologische Träume..., Biobauer Sepp Braun im Gespräch (SB):
Josef Braun über die Vernetzung von Wald, Wiese und Acker
http://www.schattenblick.de/infopool/umwelt/report/umri0088.html

7. April 2014